"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Solowhoff]

У них основания другие. Тот кто в браке живёт является малой Церковью. Семья малая Церковь. Освящение Церкви и есть Таинство Венчание. Супруг образом Христа становится. В случае с геями это не возможно потому что это грех.

Многие либеральные протестантские теологи считают иначе. И даже венчают геев в своих церквях.

[Drogon]

А отказаться второй жены не судьба!

[Олега]

А отказаться второй жены не судьба!

Отказ от настоящей жены? От половинки что Бог создал? Жизни без любви?

 

Такое ощущение что я общаюсь с людьми ни когда ни кого не любившими. ((((

Изменено 19 мая, 2016 пользователем Олега

[Владимир М.]

У них основания другие. Тот кто в браке живёт является малой Церковью. Семья малая Церковь. Освящение Церкви и есть Таинство Венчание. Супруг образом Христа становится. В случае с геями это не возможно потому что это грех.

Точно так же это невозможно и в случае второбрачия, потому что грех. А иначе двойные стандарты получаются: геев венчать - ни-ни, а благословить прелюбодейный союз - пожалуйста.

[Amtaro]

Человек убивший может вернуться в Церковь, а вот женившийся вторично нет...

Нет, он всё равно остаётся в Церкви, хотя его и не допускают до таинств (хотя последнее обстоятельство в некот. случаях может измениться).

[Solowhoff]

Такое ощущение что я общаюсь с людьми ни когда ни кого не любившими. ((((

 

"Поручик, вы когда-нибудь любили?"(с)

[Amtaro]

Я подумал об ином аспекте.

Если второбрачный прекращает интимные отношения, его допускают до таинств. Хотя он всё равно продолжает нарушать брачные обеты (быть рядом в радости и горести и т.д. ) Ведь интимная сторона брака - только одна его составляющая, причём становящаяся к концу жизни всё менее значимой.

[Drogon]

"Отказ от настоящей жены?"

А с чего это ты решил будто настоящая жена именно вторая? А может быть третья?

[Дмитрий]

А в каноне 1099-м говорится: "Ошибка относительно единства брака, его нерасторжимости или таинственного достоинства не нарушает брачного согласия, если только она не станет определяющей причиной волеизъявления".

 

Вот этот канон, как мне кажется, неправильный.

 

Нет, в целом по ходу темы я почти во всём с Вами согласен. Но конкретно вот этот канон кажется очень сомнительным. Думаю, нельзя вот так вот огульно признавать все браки, венчанные в РПЦ, поскольку "дефект волеизъявления" там во многих случаях очевиден. Скорее всего, что-то подобное имеет в виду Hermiona317 - брак венчан в РПЦ и молодые ни в зуб ногой. Нельзя применять каноны КЦ к бракам РПЦ.

 

Везде ли в КЦ нормально готовят молодых к венчанию - как бы мы тоже в Аргентине не жили, что там реально делается не знаем. В общем, неправильный канон. В канонах-то нам позволено сомневаться?

[Олега]

У них основания другие. Тот кто в браке живёт является малой Церковью. Семья малая Церковь. Освящение Церкви и есть Таинство Венчание. Супруг образом Христа становится. В случае с геями это не возможно потому что это грех.

Точно так же это невозможно и в случае второбрачия, потому что грех. А иначе двойные стандарты получаются: геев венчать - ни-ни, а благословить прелюбодейный союз - пожалуйста.

Второбрачие не равно прелюбодейству. Брак это не тюрьма.

[Олега]

"Отказ от настоящей жены?"

А с чего это ты решил будто настоящая жена именно вторая? А быть третья?

Может и третья. В любом случае десятый даже брак по настоящей любви будет выше сотни первых без любви.

[Владимир М.]

В любом случае десятый даже брак по настоящей любви будет выше сотни первых без любви.

М-м, как романтично!..

[Дмитрий]

"Отказ от настоящей жены?"

А с чего это ты решил будто настоящая жена именно вторая? А быть третья?

Может и третья. В любом случае десятый даже брак по настоящей любви будет выше сотни первых без любви.

 

Олега! А што она такое настоящая любовь?!! Какая она настоящая?!! Расскажи.

[ioann22]

"Отказ от настоящей жены?"

А с чего это ты решил будто настоящая жена именно вторая? А быть третья?

Может и третья. В любом случае десятый даже брак по настоящей любви будет выше сотни первых без любви.

 

У игиловцев есть брак на одну ночь. Чем не брак?

[Дмитрий]

У игиловцев есть брак на одну ночь. Чем не брак?

 

А он по настоящей любви?

[ioann22]

Интересно, что пять таинств не зависят ни от диспозиции (расположения принимающего таинство), ни от канонов Церкви:

1) крещение. Оно сообщается действительным образом даже тогда, когда принимается недостойно. Это таинство способно оживать тогда, когда крещёный потом покается, тем самым устранив преграду, препятствие для следствия (эффекта) таинства. И в случае с канонами, крещение может быть недолжно сообщаемым и принимаемым (например, если крестит мирянин, хотя имеется доступ к священнику), но при этом оно действительно.

2) миропомазание. То же самое, если не нарушается какое-нибудь условие для действительности самого таинства.

3) священство. То же самое.

4) елеопомазание. То же самое.

5) евхаристия. Оно ещё более независимо от диспозиции принимающих таинство и от канонов, так как совершается не тогда, когда контактирует с человеком, не над человеком, а с материей хлеба и вина. Они пресуществляются и тогда, когда священник и причащающиеся будут в смертном грехе, либо когда они делают это неканонично (в некоторых ересях, расколах или самочинным сборищах).

 

Но вот два таинства зависят от человека. Одно таинство зависит от диспозиции:

6) исповедь. Недостойное принятие этого таинства совпадает с недействительностью таинства. Даже если законный священник прочтёт формулу разрешения от грехов (то есть, будет форма таинства), но кающийся будет подразумевать, что не хочет отказываться от греха, каясь неискренно или без сверхъестественного мотива (ради здоровья или денег от Бога), то таинство будет недействительным, грехи не будут отпущены, так как не будет материи таинства в виде покаяния. При этом это таинство может не зависеть от законности/незаконности, так как грехи могут отпускать и запрещённые священники.

Другое таинство зависит от канонов Церкви:

7) брак. Если католик венчается с православной без согласия своего католического епископа, хотя имел к нему доступ, то брак недействителен, даже если была клятва в верности и прочее. При этом каноны не могут сделать брак расторжимым, так как это превышение полномочий. Но действительность/недействительность регулируется канонами, а не диспозицией.

Изменено 19 мая, 2016 пользователем ioann22

[ioann22]

У игиловцев есть брак на одну ночь. Чем не брак?

 

А он по настоящей любви?

 

А кто знает? Они же горячие парни, как Олега, для которого субъективная составляющая (любовь партнёров) решает всё.

[Дмитрий]

7) брак. Если католик венчается с православной без согласия своего католического епископа, то брак недействителен, даже если была клятва в верности и прочее. При этом каноны не могут сделать брак расторжимым, так как это превышение полномочий. Но действительность/недействительность регулируется канонами.

 

А если будущий католик венчается с (непрактикующей) православной без согласия своего будущего католического епископа, это действительный брак?

[ioann22]

А если будущий католик венчается с (непрактикующим) православным без согласия своего будущего католического епископа, это действительный брак?

 

"Будущий" в смысле катехизируемый в КЦ? А на момент венчания он православный? И у кого венчается? У православных? Если православный (будущий католик) венчается с православной в ПЦ, то брак действительный, кроме случаев, оговорённых канонами (обман, недобровольность и прочее).

Иначе говоря, брак — это тот случай, когда неканоничность совпадает с недействительностью, как в случае с исповедью, в которой недостоинство совпадает с недействительностью.

[ioann22]

Вот что писал священник С.Тышкевич относительно зависимости действительности/недействительности таинства брака от канонов Церкви в "Католическом Катихизисе":

 

"Совершителями таинства брака являются сами вступающие в брак. Священник не совершает, а только благословляет брак и является свидетелем от лица Церкви. Что сами брачующиеся являются совершителями таинства брака, это видно из того, что издревле Церковь в некоторых случаях допускала действительность брака, заключённого в отсутствие священника; изгнанники, например, в течение долгого времени лишенные возможности видеть священника, могут вступить в действительный брак. Тем не менее брак, заключенный без священника в обыкновенных условиях и вопреки воле Церкви, будет недействительным. Христианский брак не есть простой договор, но договор, возведенный до уровня таинства; поэтому все правила, касающиеся действительности или позволительности его, должны исходить от церковной власти, и верующие должны им подчиняться. Конечно, Церковь не имеет права признавать действительными браки, которые недействительны в силу природного нравственного закона («брак» отца с дочерью, сестры с братом и т. п.) или положительных заповедей Господних; но в пределах, определенных Божескими законами, Церковь уполномочена определять условия действительности брака, устанавливать или устранять «препятствия» к браку".

[Олега]

"Отказ от настоящей жены?"

А с чего это ты решил будто настоящая жена именно вторая? А быть третья?

Может и третья. В любом случае десятый даже брак по настоящей любви будет выше сотни первых без любви.

 

Олега! А што она такое настоящая любовь?!! Какая она настоящая?!! Расскажи.

Для меня настоящая любовь когда без этого человека весь белый свет не мил. Когда готов всё ради него отдать. Когда с этим человеком умереть хочется вместе, когда его ни на что и ни на кого не променяешь. Когда с ним будешь вместе и до смерти и после смерти. когда не оставишь его пусть он без рук и без ног останется. Когда готов в ад пойти лишь ему в раю быть...

[Дмитрий]

Когда готов в ад пойти лишь ему в раю быть...

 

Олега!!! А на что ты готов для любви?!! Полюбил вот ты мусульманку, всё готов ей отдать! А она такая: скажи бисмулля! Скажи только шахаду мне, и навек будем вместе, в раю и в аду!!! Скажешь ей шахаду?!

[Дмитрий]

7) брак. Если католик венчается с православной без согласия своего католического епископа, то брак недействителен, даже если была клятва в верности и прочее. При этом каноны не могут сделать брак расторжимым, так как это превышение полномочий. Но действительность/недействительность регулируется канонами.

А если будущий католик венчается с (непрактикующим) православным без согласия своего будущего католического епископа, это действительный брак?

 

"Будущий" в смысле катехизируемый в КЦ? А на момент венчания он православный? И у кого венчается? У православных? Если православный (будущий католик) венчается с православной в ПЦ, то брак действительный, кроме случаев, оговорённых канонами (обман, недобровольность и прочее).

Иначе говоря, брак — это тот случай, когда неканоничность совпадает с недействительностью, как в случае с исповедью, в которой недостоинство совпадает с недействительностью.

 

 

Нет, будущий католик, это который задумается о переходе в КЦ года через три. А сейчас он православный и женится на православной. Вот Вы говорите - если католик венчается с православной без согласия епископа, брак недействителен. Ну а если он на тот момент вообще ещё не католик? Тем более его брак для КЦ не может быть действительным автоматически. Вы согласны с тем, что КЦ должна признавать без разбора все РПЦшние браки?

[Amtaro]

Думаю, Дима, что априори должны признаваться. За исключением случаев, когда есть обоснованные сомнения по поводу твёрдости интенции.

[Дмитрий]

Зная ситуацию в РПЦ, нужно доказывать не только твёрдость интенции, а вообще её наличие. Даже м.б. не нужно ничего доказывать, а просто пусть бы при переходе одного из супругов в КЦ оба подтверждали супружеские обеты. Если оба согласны, можно признать такой брак, если один отказывается - можно считать недействительным.