"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Hermiona317]

Этот же вопрос по поводу детей рожденных в результате случайной связи ВАМ НЕ ПРИХОДИЛ В ГОЛОВУ?

 

Случайно 20 лет вместе прожили, трех детей родили, угу.

[Maxim Bulava]

Что у меня есть и чего нет Вас никак не касается. Давайте уже закончим переход на мою личность, ок?

Дорогая собеседница, это ведь Вы написали

"Мне так кажется" - это вообще не довод. В мое "и т.д." данные слова не входят.

Это Вы регулярно ссылаетесь на личные обстоятельства, но отказываетесь обсуждать их подробности (хотя, чего уж там, набор этих подробностей всегда не очень разнообразен). Прекратите ссылаться на эзотерическое личное знание, и я с удовольствием оставлю Вас в покое.

[Maxim Bulava]

Вы же не дурак, зачем я буду это объяснять?

Ну потому что мне непонятно, как католичка могла вступить в брак без церковного благословения. Прав ли я буду, предположив, что она просто наплевала на церковные установления?

[Hermiona317]

Где я тут писала о себе?

 

Так оно и есть. Полно людей, брак которых был объективно недействительный, но доказать в суде они это не могут. Банально может не быть какой-то бумажки, свидетель умер и т. д.

[Maxim Bulava]

Где я тут писала о себе?

 

Так оно и есть. Полно людей, брак которых был объективно недействительный, но доказать в суде они это не могут. Банально может не быть какой-то бумажки, свидетель умер и т. д.

Я и прокомментировал это без ссылок на Ваши обстоятельства. Но как только дается ссылка на "моё", открывается и путь к его комментированию.

[Hermiona317]

Ну потому что мне непонятно, как католичка могла вступить в брак без церковного благословения. Прав ли я буду, предположив, что она просто наплевала на церковные установления?

 

Так дело тянулось очень долго, свидетель умер. В связи с этим дело закрыли.

Ей что теперь надо было жить одной из-за этого схизматического недобрака? Не надо было рожать детей? Я понимаю, если бы она была с самого начала верующей католичкой, выходила бы замуж за католика, все бы знала и понимала а тут... Ну наказана она теперь на всю жизнь. Она и сама теперь в храм не ходит и детей не водит. Потеряла Церковь в итоге.

Изменено 19 мая, 2016 пользователем Hermiona317

[Hermiona317]

Я и прокомментировал это без ссылок на Ваши обстоятельства. Но как только дается ссылка на "моё", открывается и путь к его комментированию.

 

Обстоятельства не мои, но фраза-то была моя. "И т.д" - это мое и т.д. И имела я виду другие обстоятельства, например, недоказуемость отсутствия консумации, если девственность нарушена, неизвестное проживание ответчика, отсутствие денег на процесс. Поскольку я интересовалась данным вопросом, мне известно много разных историй.

[Maxim Bulava]

А что ей было делать? В 18 лет будучи номинально православной обвенчалась с ровесником, потому что "обряд красивый". И ежу понятно, что это схизматический недобрак.

Нет, извините, мне это непонятно. Более того, это бредятина, противоречащая католическому учению. Православный брак признается подлинным таинством и в какой-либо сакраментальной реконструкции со стороны Церкви не нуждается.

В 22 года она уверовала, обратилась в католичество. В 23 муж ее бросает. Она лет пять жила одиноко, послав прошение в церковный суд. Дело тянулось очень долго, свидетель умер. В связи с этим дело закрыли.

Ей что теперь надо было жить одной из-за этого схизматического недобрака?

Из-за наличия почитающегося действительным брака (что верно, пока не доказано обратное) ей надо было жить одной, и никак иначе. А она вместо этого, уже будучи католичкой, наплевала на слова Христа, да даже и на элементарный церковный порядок.

 

То есть человек показал, что он плюет на Церковь. Ну что, священник, отказавшийся крестить ее детей, полностью прав.

Изменено 18 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Hermiona317]

Так Церковь не дала ей возможности высказаться, лишила ее шанса доказать, что ее брак - это просто бряк (так и было). Ну раз священник прав, так и ладно. Православная Церковь всегда открыта для нее и ее детей.

[Mar!a]

Нагуглила сейчас текст православного Венчания и с удивлением обнаружила, что там нет обещания верности друг другу. Только это:

 

И абие иерей, зря к невесте, вопрошает ю, глаголя:

И тотчас священник, обращаясь к невесте, спрашивает и ее:

Имаши ли произволение благое и непринужденное, и твердую мысль, пояти себе в мужа сего имярек, егоже пред тобою зде видиши?

Имеешь ли ты, (имя), намерение доброе и непринужденное и твердую мысль взять себе в мужья этого (имя), которого здесь пред собою видишь?

И отвещает невеста, глаголющи: Имам, честный отче.

И отвечает невеста: Имею, честной отче.

Иерей паки: Не обещалася ли еси иному мужу?

Священник: Не давала ли обещания иному мужу?

И отвещает невеста: Не обещахся, честный отче.

Дла жениха - тоже самое.

 

 

Странно как то.

 

 

Для сравнения отрывок из католического чинополседования Таинства Брака:

С. Возлюбленные N и N, вы слушали слово Божие, напомнившее вам о значении человеческой любви и супружества. Теперь от имени святой Церкви я желаю испытать ваши намерения.

N и N, имеете ли вы добровольное и искреннее желание соединиться друг с другом узами супружества?

Жених и невеста: Да.

С. Имеете ли вы намерение хранить верность друг другу в здравии и болезни, в счастии и в несчастии, до конца своей жизни?

Жених и невеста: Да.

С. Имеете ли вы намерение с любовью принимать детей, которых пошлёт вам Бог, и воспитывать их в христианской вере?

Жених и невеста: Да.

Изменено 18 мая, 2016 пользователем Mar!a

[Amtaro]

Православный брак признается подлинным таинством и в какой-либо сакраментальной реконструкции со стороны Церкви не нуждается.

Это так, конечно.

Но 20 лет назад в РПЦ за редким исключением не было никакой подготовки к венчанию, часто не объяснялась цель брака, его нерасторжимость и сакраментальность. Поэтому вполне может присутствовать дефект интенции,сл-о могут быть основания для аннулирования.

[Maxim Bulava]

Так Церковь не дала ей возможности высказаться, лишила ее шанса доказать, что ее брак - это просто бряк (так и было).

Сейчас опять, видимо, пойдут ссылки на душещипательные, но строго секретные личные обстоятельства. Это неинтересно.

 

Если второй нашей Франческе либидо застило необходимость элементарного послушания Церкви, то кто ей доктор?

Ну раз священник прав, так и ладно. Православная Церковь всегда открыта для нее и ее детей.

Вот на этом и можно договориться. Спасенным - рай, вольному - РПЦ.

[Maxim Bulava]

Но 20 лет назад в РПЦ за редким исключением не было никакой подготовки к венчанию, часто не объяснялась цель брака, его нерасторжимость и сакраментальность. Поэтому вполне может присутствовать дефект интенции,сл-о могут быть основания для аннулирования.

Думать, что все неосведомленные о безусловной нерасторжимости брака могут рассчитывать на признание его недействительным вследствие "дефекта интенции" - это, так скажем, большое упрощение.

[Mar!a]

Да ладно, мужчин которые участвовали в различных таинствах не только Брака, но и Крещения по принципу, "постою где надо" лишь бы женщина от него отстала - пруд пруди.

[Maxim Bulava]

Да ладно, мужчин которые участвовали в различных таинствах не только Брака, но и Крещения по принципу, "постою где надо" лишь бы женщина от него отстала - пруд пруди.

Вот именно.

[Amtaro]

Не все. Но основания для такого признания есть, согласись.

[Amtaro]

Нагуглила сейчас текст православного Венчания и с удивлением обнаружила, что там нет обещания верности друг другу.

Нету. Но имплицитно присутствуетв иерейской молитве над венчающимися:

 

Сам Владыко пресвятый, приими моление нас рабов твоих, якоже тамо, и зде пришед невидимым твоим предстательством, Благослови брак сей, и подаждь рабом твоим сим, имярек, и имярек, живот мирен, долгоденствие, целомудрие, друг ко другу любовь в союзе мира, семя долгожизненное, о чадех Благодать, неувядаемый славы венец.

[Maxim Bulava]

Не все. Но основания для такого признания есть, согласись.

Нет, пока не могу согласиться. Чтобы брачное согласие могло состояться, согласно канону 1096-му, необходимо только, чтобы "брачующиеся по меньшей мере знали о том, что брак является постоянным союзом между мужчиной и женщиной, направленным к порождению потомства путём некоего сексуального общения".А в каноне 1099-м говорится: "Ошибка относительно единства брака, его нерасторжимости или таинственного достоинства не нарушает брачного согласия, если только она не станет определяющей причиной волеизъявления".

 

Так что на самом деле к разговорам о "мы сами не местные. не знали ничего" следует относиться в общем и целом скептически.

Изменено 18 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Mar!a]

Сам Владыко пресвятый, приими моление нас рабов твоих, якоже тамо, и зде пришед невидимым твоим предстательством, Благослови брак сей, и подаждь рабом твоим сим, имярек, и имярек, живот мирен, долгоденствие, целомудрие, друг ко другу любовь в союзе мира, семя долгожизненное, о чадех Благодать, неувядаемый славы венец.

Иерей (церковнославянский которого добрая часть молодоженов не понимает) никакого отношения к обетам брачующихся не имеет, это должно быть их собственное волеизъявление. Если присовокупить к этому отсутствие подготовительных занятий или какую то формальную беседу на 15 мин, то и получается такие вот браки, когда таинство это некий "красивый обряд" чтобы пофоткаться в церкви.

[Amtaro]

Вот насчёт этого - брачащиеся по меньшей мере знали о том, что брак является постоянным союзом между мужчиной и женщиной - в ряде случаев есть сомнения

[Amtaro]

Маша!

Я сам не знаю почему в русском чине нет обетов.

Когда мы с женой венчались, почти четверть века назад у нас было твёрдое знание, что это на всю жизнь. А на 20летие брака мы возобновили негласные обеты в КЦ.

[Maxim Bulava]

Вот насчёт этого - брачащиеся по меньшей мере знали о том, что брак является постоянным союзом между мужчиной и женщиной - в ряде случаев есть сомнения

На самом деле, нет. Ты, видимо, понимаешь знание о постоянстве как знание о нерасторжимости. Каноническое право понимает такое знание как знание о том, что брак не заключается на какое-то время, "установленное с самого начала, по прошествии которого брак расторгается" (Абате, "Положение о браке в новом каноническом законодательстве". С. 60).

[Amtaro]

На самом деле если брачующиеся не знают, что брак нерасторжим, их интенция сомнительна. И любой трибунал примет это как основание для аннулирования.

[Mar!a]

Маша!

Я сам не знаю почему в русском чине нет обетов.

Когда мы с женой венчались, почти четверть века назад у нас было твёрдое знание, что это на всю жизнь. А на 20летие брака мы возобновили негласные обеты в КЦ.

Я не подвергаю сомнению, что нормальные практикующие православные вполне осознают что делают. Но ведь не все венчающиеся таковыми являются. Кто-то делает это просто для антуражу в день свадьбы, у кого-то какие-то абсолютно дикие суеверные интенции на этот счет и т.д.

[Maxim Bulava]

На самом деле если брачующиеся не знают, что брак нерасторжим, их интенция сомнительна. И любой трибунал примет это как основание для аннулирования.

На самом деле, снова цитирую, "ошибка относительно ... нерасторжимости [брака] ... не нарушает брачного согласия, если только она не станет определяющей причиной волеизъявления".