"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

Я бы только не стал продолжать использовать для обозначения сексуальной абстиненции, которую практикуют католики с гомосексуальным влечением, понятие "целибат", хотя словоупотребление на практике и имеет место.

 

Целибат все же - безбрачие по принятому обету. "Целомудренная жизнь" - ничем не хуже и не в пример более точно.

[Helena]

Принято.

[Дмитрий]

Я не согласен называться вором, пока я ничего не украл.

[Meg]

Но вот то, что ее создает "ориентация" (если понимать под ней влечение к физической близости с человеком одного пола) - позвольте с Вами не согласиться.

 

Не согласиться Вы, разумеется, можете. Не мне Вам это позволять или запрещать. Это не отменяет того факта, что ЛГБТ-сообщество не обязано и не будет консультироваться с гетеросексуалами, кого считать или не считать своей частью. Говоря "ЛГБТ-сообщество", представители ЛГБТ-сообщества имеют в виду всех тех, кто испытывает однополое влечение. Статус личной жизни и вероисповедание не играют в этом роли. Вам это может нравиться или не нравиться, но слова других людей не приобретут угодный Вам смысл по Вашему желанию.

 

Я бы только не стал продолжать использовать для обозначения сексуальной абстиненции, которую практикуют католики с гомосексуальным влечением, понятие "целибат", хотя словоупотребление на практике и имеет место.

 

Целибат все же - безбрачие по принятому обету. "Целомудренная жизнь" - ничем не хуже и не в пример более точно.

 

Большую часть времени я общаюсь на английском языке. В нем слово celibacy вообще не несет религиозной коннотации. Не знала, что это до такой степени принципиально.

 

Когда Вы успокоитесь (возможно это случится), перечитайте то, что Вы пишите.

 

Я прочла несколько раз еще перед отправкой. По-прежнему подписываюсь под каждым процитированным словом. Всякий раз, когда тема гомосексуальности поднимается на этом форуме, на нас сыплются оскорбления и ругательства и определенная часть пользователей говорит о нас с нескрываемой брезгливостью. А эта дискуссия началась, напомню, с того, что Папа сказал гомосексуалу, что Бог его любит. И именно это возмутило тех, кто недоволен. Не согласие испечь радужный торт, не одобрение регистрации однополых союзов в мэрии... нет, всего лишь фраза "Бог тебя любит". А это значит, что возмутившиеся убеждены, что Бог относится к нам как-то иначе. Возможно, даже ненавидит. Какой еще вывод вы предлагаете сделать?

 

Я не согласен называться вором, пока я ничего не украл.

 

Это не "вором, пока я ничего не украл". Это "брюнетом, пока у меня темные волосы".

[Alexander]

А эта дискуссия началась, напомню, с того, что Папа сказал гомосексуалу, что Бог его любит. И именно это возмутило тех, кто недоволен. Не согласие испечь радужный торт, не одобрение регистрации однополых союзов в мэрии... нет, всего лишь фраза "Бог тебя любит".

 

Мег, при всем уважении, но Ваша боль мешает Вам объективно прочесть те смыслы, которые мы вкладывам в свои посты.

Именно поэтому Максим и попросил Вас успокоиться и перечитать.

 

Уверен большинство участников форума не только далеки от ненависти к людям с нетрадиционной ориентацией, но и вообще далеки от проблематики описанной Вами.

Ну нет у нас, у подавляющего большинства участников форума, в окружении открытых практикующих или целибатных геев.

Трудно ненавидет или любить то, чего не знаешь и не сталкиваешься. Может у Вас, в англоязычной среде, по другому. Но у нас, на постсоветском пространстве, так.

 

Позвольте привести пример. С таким же успехом эколог, защитник биологического разнообразии Арктики, мог бы "махать тут шашками" и порицать нас в том что мы не заботимся об экологии Арктики и уничтожаем её своим снобизмом, равнодушием и "вы принемаете за шваль то богатство природы, которое создал Бог". Поймите, Мег, мы просто очень далеки от описанной Вами проблематики (не плохо, не хорошо, это просто далеко).

[Alexander]

У нас тоже свои кресты, просто отличные от Ваших. Войны там всякие, люди гибнут семьями, безденежье, родители пристарелые на руках и много чего другого.

Никому же в голову не приходит обвинять Вас в бесчувствии, из-за того что Вы НЕ написали ни одного сочувственной строчки по поводу смертей здесь, на Донбассе? подробности тут

Нет, не обвиняют Вас. Все всё понимают что, от Вас это далеко.

 

Другой пример. Недавно на Кубе разбился самолет, огромное число жертв. Никто здесь на форуме не написал и строчки сочувствия, и Вы в том числе тоже не писали.

Но это не значит, что мы не сочувствуем семьям кубинцев, или, еще хуже ненавилим их. Нет, не значит. Мы сочувствуем, очень сочувствем и сопереживаем, не приведи, Господи, оказаться на их месте.

 

Но и Вы, Мег, просьба, "вложите шашку в ножны". И поймите, как бы Вам больно не было, речь не о Вас, не о Хуане Карлосе, а папе Франциске (многая и благая ему лета, пусть Господь вразумит его), который по всей видимости не вполне согласен с догматичексим учением Католической Церкви (это мягко говоря).

 

Если хотети продолжить тему и Вам есть что рассказать и поделиться, то предлагаю Вам открыть новую тему. И назвать ее... даже не знаю... к примеру "Как живется целибатному гомосексуалисту в Католической Церкви. Проблемы, боли и надежды".

[Helena]

ППКС.

Мы просто переживаем за сохранение учения КЦ - не больше, но и не меньше.

[Maxim Bulava]

Не согласиться Вы, разумеется, можете. Не мне Вам это позволять или запрещать.

Да нет, конечно же. "Позвольте не согласится", - это ведь не более, чем выражение. Разумеется, я сам прекрасно знаю и то, что такое "сообщество", и то, в каком контексте слова "ЛГБТ-сообщество" используются в современном дискурсе.

Это не отменяет того факта, что ЛГБТ-сообщество не обязано и не будет консультироваться с гетеросексуалами, кого считать или не считать своей частью.

И Вы тут же подтверждаете то, что "ЛГБТ-сообщество" - вполне себе сообщество, вплоть до консолидированной реакции на те или иные суждения гетеросексуально ориентированных личностей. Заметьте, я вот ничего не пишу от имени "гетеросексуального сообщества".

Говоря "ЛГБТ-сообщество", представители ЛГБТ-сообщества имеют в виду всех тех, кто испытывает однополое влечение.

Да никаких возражений. Вы ведь там, видимо, договорились между собой, кого считать частью сообщества, а кого нет.

Большую часть времени я общаюсь на английском языке. В нем слово celibacy вообще не несет религиозной коннотации. Не знала, что это до такой степени принципиально.

Да дело ведь не в этом. Даже если мы игнорируем тот факт, что общаемся на русском, и язык форума - русский, все равно и английское "celibacy" имеет первым значением безбрачие. Вы говорите о воздержании от гомосексуальных связей, а называете это "безбрачием". Но ведь гомосексуальные связи - это не брак.

 

Такое словоупотребление (и особенно на русском) вольно или невольно унижает брак. чего бы мне не хотелось.

 

Остальное разъяснено за меня.

[Maxim Bulava]

Поскольку тема совершила такой неожиданный зигзаг, уместно будет привести ссылку на материал об интервью кардинала Мюллера. Там кардинал говорит о понятии гомофобия как об инструменте тоталитарного подавления здравого учения.

 

Поминается и книга Дэниэла Мэттсона "Почему я не называю себя геем: как я восстановил свою сексуальную реальность и обрел мир"

[Amtaro]

И все же.

Гомосексуалист это тот, кто реализует свои влечения на практике.

[Владимир М.]

И все же.

Гомосексуалист это тот, кто реализует свои влечения на практике.

А гетеросексуал?

[Amtaro]

Я не принимаю этого термина, Володя. Но если хочешь, можешь сказать человек с нормальными и ненормальными влечениями.

[Владимир М.]

Я не принимаю этого термина, Володя. Но если хочешь, можешь сказать человек с нормальными и ненормальными влечениями.

Но все же гетеросексуал - это кто? Непременно человек, реализующий нормальное влечение? А если он, имея это нормальное влечение живет в девстве, то он кто, асексуал что ли?

[Amtaro]

Я уже ответил

[black cat]

А гетеросексуал?

 

Это натурал, человек нормальной (физиологически, биологически, теологически и т.п.) ориентации, без переверзий и соответственно имеющий все виды влечения к противоположному полу и если реализует их практически , то именно с противоположным полом.

[black cat]

А если он, имея это нормальное влечение живет в девстве

 

Ну вообще-то это его (её) выбор или результат каких-то обстоятельств. Хотя на бытовом уровне, если это не монашествующий либо не несущий обет целомудрия в миру, могут назвать (обозвать) больным, импотентом или просто сволочью.

[Владимир М.]

Ну вообще-то это его (её) выбор или результат каких-то обстоятельств. Хотя на бытовом уровне, если это не монашествующий либо не несущий обет целомудрия в миру, могут назвать (обозвать) больным, импотентом или просто сволочью.

Какое все это имеет отношение к лексическому значении упомянутых терминов? Или Вам просто хочется поговорить "за жизнь"?

[ioann22]

а папе Франциске (многая и благая ему лета, пусть Господь вразумит его), который по всей видимости не вполне согласен с догматичексим учением Католической Церкви (это мягко говоря).

 

Эта "видимость" для меня, например, не ясна. Вы что-то увидели в его словах, а я нет. Так где конкретно в этой ситуации папа отклоняется от догматики?

[Maxim Bulava]

Охренеть - комплимент...

[Солоха]

Папа молодец, Папа дико нравится православным (у кого масло в голове есть), Папа выступает не как представитель поместной церкви, а как Вселенской.

Папа вошёл в 21 век (в отличие от...) и смело отвечает на запросы не только сегодняшнего, но и завтрашнего дня.

А кто знает про завтрашний день? Может и конец света завтра...

[Maxim Bulava]

Дорогой Доминик, Католическая Церковь - не поместная. Она и есть Вселенская. Вселенская Церковь - вовсе не католическая + православная.

[Maxim Bulava]

Я так и сказал. Что Вселенская.

Ну так не трудно Вам объясниться? Вы под представительством Вселенской, а не поместной церкви имели в виду что-то, отличное от экуменических мероприятий? Что этакого "вселенского" в деятельности Франциска в сравнении с Папами ХХ века, Бенедиктом?

[Maxim Bulava]

Да, и ещё... Почему комплименты со стороны "православных" (т.е. находящихся в расколе), которые. кто восторгаются Франциском, делают это, в основном, по причине приведения им католических норм о "второбрачных" к православным обыкновениям, вызывают такой восторг?

[Maxim Bulava]

Так сравнение было не с другими Папами, а с другими церквями.

Ну сравните, пожалуйста.

[Alexander]

а папе Франциске (многая и благая ему лета, пусть Господь вразумит его), который по всей видимости не вполне согласен с догматичексим учением Католической Церкви (это мягко говоря).

 

Эта "видимость" для меня, например, не ясна. Вы что-то увидели в его словах, а я нет. Так где конкретно в этой ситуации папа отклоняется от догматики?

Иоанн, в словах Папы Франциска

 

"Хуан Карлос, то, что вы гей, не имеет значения. Бог сделал вас таким, и он любит вас таким. И вы должны любить себя и не беспокоиться о том, что говорят люди"

 

я подозреваю подтекст который говорит что, гомосексуализм - это нормальное проявление сексуальности, и человеку имеющему такую наклонность (приобретенную или врожденную) не стоит по этому переживать и можно спокойно реализовывать.

Но, я прекрасно понимаю что мои подозрения "к делу не пришьешь", именно эти слова вполне можно читать православно, согласно ККЦ.

За сим, для меня, богословский аспект закрыт по поводу данного изречения.

Как правильно написал Максим, очередная банальная двусмысленность. Акцентирую, у меня по поводу данного изречения вопросов к Папе Франциску на сегодня нет. Точка.

 

Из послевкусия так сказать. Меня несколько напрягает:

1) Что нас опять подстваляют перед православными и иными христианскими конфессиями.

Чтобы такого не было, Папа, к примеру, мог когда-нибудь где-нибудь во всеуслышанье просто процитировал ККЦ (Елена приводила выдержку). Это бы сняло все вопросы перед "внешними".

2) Лишь бы эта двусмыленность не вылилось в еще одно Amoris laetitia с "пастырским распознованием" и причастием гей-пар после "проверки совести"