"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

О "второбрачии" даже мыслей не было, не знаком с этой проблемой. Может быть, православные (то есть находящиеся в расколе) симпатизируют ему за что-то другое.

Знаете, я хотел сказать, что Папа Франциск искренний и горячий проповедник, он говорит смелые вещи. На мой взгляд правильные.

Я никого не хотел умалить и никого задеть.

Извините, если что.

Да мы не обижаемся здесь друг на друга.

 

Православные, которым нравится Франциск, одобряют его по той причине, что он водит нормы о допуске "второбрачных" к таинствам, близкие к тому, что есть у них. Во всяком случае, я не видел никаких иных поводов для одобрения Франциска с их стороны. Бывает "одобрение", в сущности, являющееся злорадством - как у полуздешнего Аркадия Хараима: вот вы все упрекали нас в слабости по отношению ко грехам людским, так теперь распишитесь.

 

А "смелость"... Ну, смелость-то ведь бывает разного рода.

[Helena]

Честно говоря, прочитав, что Папа где-то что-то сказал, начинаешь внутренне сжиматься и готовиться к тому, что опять его не так поняли.

Это ненормально.

Я тут переживала, что католики не читают свой ККЦ, а зачем, если его не читает даже Папа..

[Maxim Bulava]

... очередная банальная двусмысленность.

Ну да, именно. Иоанну кажется, что это можно уложить в катехизис, но, пробежав в интересах полемики с Мег по сайтам того самого "сообщества", я убедился в том, что они все его высказывания о гомосексуализме считают знаком надежды на изменение парадигмы Католической Церкви.

[ioann22]

У кого-то подозрения, у кого-то надежды. Короче, критика в сухом остатке ни о чём. Единственное, что действительно конкретно и что вызывает справедливую критику — это допущение практикующих "второбрачных" к причастию, чтобы "помочь им таинствами" на их пути к урегулированию их ситуации. Всё остальное цепляние только вредит этой теме, создавая ощущение, что читаешь лефевристский сайт, а не католический форум.

[Maxim Bulava]

Единственное, что действительно конкретно и что вызывает справедливую критику — это допущение практикующих "второбрачных" к причастию, чтобы "помочь им таинствами" на их пути к урегулированию их ситуации.

Но можно и это "прочитывать православно". И тогда вообще не останется никаких претензий к нашему дорогому Понтифику.

[Maxim Bulava]

Я к тому, что нужно стремиться к цельности.

 

Папа Франциск - смелый человек, который отбрасывает замшелые средневековые догмы - цельная позиция.

 

Папа ничего не изменил, а поделился пастырскими размышлениями, а если в Германии будут причащать разведенных лютеран, то он не при чем, "царь добр, но генералы препятствуют", - цельная позиция.

 

Папа, действительно. смелый реформатор, который отбрасывает средневековые догмы, но эти догмы и есть догмы Католической Церкви, других у нас нет, - тоже цельная позиция.

[Maxim Bulava]

Не троллинг.

Но вот Вы, Максим, критикуете лефевристов (старые темы нашёл),а ведь они исходят из той же самой логики.

Аристотелевской?

[Maxim Bulava]

Вы же поняли,о чём вопрос.

О том, что "эти догмы и есть догмы Католической Церкви, других у нас нет..."

Ну да, а я разве раньше говорил, что догмы Католической Церкви можно менять от века к веку? Или что для их признания надо быть лефевристом?

 

Некоторые мои взгляды, естественно, изменились, но не помню, что я когда-либо иначе к догмам относился.

[ioann22]

Единственное, что действительно конкретно и что вызывает справедливую критику — это допущение практикующих "второбрачных" к причастию, чтобы "помочь им таинствами" на их пути к урегулированию их ситуации.

Но можно и это "прочитывать православно". И тогда вообще не останется никаких претензий к нашему дорогому Понтифику.

 

Теорию (энциклику) можно, а практику нет.

[Maxim Bulava]

Теорию (энциклику) можно, а практику нет.

Апостольское увещевание.

 

Папа ничего не практикует, Иоанн. Он сам никого не причащает.

[Maxim Bulava]

Папа ничего не практикует, Иоанн. Он сам никого не причащает.

Ну то есть не то, чтобы совсем никого. Я про второбрачных лютеран.

[ioann22]

Папу Франциска никто не лишал власти над епископами. И если он прямо говорит, что епископы, причащающие "неурегулированные пары", его правильно поняли, то это уже твёрдое основание для критики (не чьи-то подозрения и чьи-то надежды), так как налицо две вещи: разум и воля, то есть знание этой практики папой и открытое одобрение. И здесь не имеет значения причащал ли сам папа такие пары или нет. Юридически достаточно, что знал и одобрял.

[ioann22]

Хотя из истории можно вспомнить, что некий папа причащался и одобрил причастие с монофелитами, то есть с христианами в смертном грехе, не собирающимися оставлять монофелитскую ересь. Кажется, Виталианом его звали. Святой вроде даже.

[ioann22]

В Википедии больше и лучше написано.

К слову, известно, что прп.Максим Исповедник был православно-прочтенцем папы Гонория, но когда папа Виталиан стал причащаться с монофелитами, то сказал, что если и вся вселенная будет причащаться, то он не причастится с ними.

[Amtaro]

Фразу "Иисус тебя любит таким, как ты есть" в отношении гея, (если Папа действительно её говорил) можно понять двояко.

1. Бог тебя любит вместе с твоим грехом и не хочет тебя менять.

2. Бог тебя любит, несмотря на твой грех, от которого тебе нужно отказаться.

 

Надеюсь, что Папа имел в виду второе. Джон Аллен тоже склоняется к этому мнению.

Изменено 28 мая, 2018 пользователем Amtaro

[Pawlo]

.

 

Более того, еще раз напоминаю, что речь идет о жертве насилия. Всякие эротические импульсы - последнее, о чем думают люди в подобной ситуации. У замужних женщин, переживших изнасилование, браки распадаются, потому что из-за травмы им любое чувственное прикосновение как соль на рану, а мужья требуют.

 

Трудно назвать людьми таких мужей.

[Pawlo]

 

 

Вот если бы было так:

Поговорил Папа Франциск с Хуаном Карсом как истинный пастырь и утешил. Потом возникла ситуация "его не так поняли", а он бы взял и выступил перед верными Католической Церкви: "Дорогие мои возлюбленные во Христе, отцы брать, сесты ... любите грешников и ненавидьте грех. Я, Папа Франциск, подтвержаю учение Католической Церкви и слова Евангелия "мужеложники царства Божиего НЕ наследют". Грешникам упорствующих и потворствующих своим грехам нужно обратиться от греховных действий (ведущей к смерти) к жизни вечной через таинство покаяния. Аминь".

 

Если бы он так поступил, да слово бы ему поперек никто не сказал из ортодоксальных верных и наша тема "сдулась" бы.

 

 

 

Да. Ведь в чем проблема? Тезис мол "мы такие от природы/нас такими создал Бог(говориться в зависимости от того верит ли конкретный ЛГБТ-активист в Бога) не смейте осуждать нас и наш способ жизни". При этом, естественно, подразумевается именно реализация своего влечения, отнюдь не целибат.

 

И вербальное совпадение слов Папы с этим тезисом - оно вызывает волнения, да

[Maxim Bulava]

Папу Франциска никто не лишал власти над епископами. И если он прямо говорит, что епископы, причащающие "неурегулированные пары", его правильно поняли, то это уже твёрдое основание для критики (не чьи-то подозрения и чьи-то надежды), так как налицо две вещи: разум и воля, то есть знание этой практики папой и открытое одобрение. И здесь не имеет значения причащал ли сам папа такие пары или нет. Юридически достаточно, что знал и одобрял.

Ага!

 

Иоанн, правильно ли я понимаю, что тут, в данном пункте, мы должны критиковать Папу за намерение изменить католическое учение о браке, грехе, условиях доступа к таинствам и тесно связанную с этим учением церковную дисциплину?

[Pawlo]

Папа молодец - он ставит раны Хуана Карлоса выше фарисейских претензий.

 

А вы понимаете, что если этот человек сделает из двусмысленных слов Святого Отца, тот вывод, что и ему можно грешить без проблем, то в аду, куда он вполне может тогда попасть, его раны будут куда как тяжелей?

 

Вы понимаете, что убеждая людей будто их грехи не грехи вовсе, мы способствуем их вечной погибели? Разве это настоящая христианскаю любовь?

[Pawlo]

В католической Церкви есть догмат, что гомосексуальная наклонность - это приобретённый, а не врождённый хабитус? По-моему, в этом вопросе допускается различие мнений. Папа Франциск, как я понял, считает, что врождённый ("Это Бог сделал тебя таким"). Это его частное мнение, с которым я, к слову, согласен. Так что не так в словах Папы (если, конечно, принять, что он так сказал и так думает)?

 

Именно наклонность - она да врождена. Но ведь, очевидно, существуют и натуралы от природы практикующие однополые акты в порядке чистого извращения.

 

Плюс меня смущают слова "Сделал Бог" в принципе. Чтоже скажем: и врожденный порок сердца людям Бог делает? Или отсутствие рук и ног(как у известного Ника Вуйчича). Мне все же кажется что это всё(в т ч и рождение людей с однополыми наклонностями) не прямое действие Бога, а одно из следствий Грехопадения.

[Pawlo]

 

 

Что и требовалось доказать. Вы, "ортодоксальные верные", считаете нас людьми второго сорта, настаиваете, чтобы и другие считали нас людьми второго сорта, и очень хотите верить, что и Бог считает нас людьми второго сорта... даже если мы живем в целибате.

 

Лично я не считаю людей с такими склонностями людьми второго сорта. Хотя бы потому что и за собой знаю слишком много слабостей в других сферах. Пусть Бог не дал мне такого испытания, как у вас, но есть и были свои трудности которые приходилось и приходиться предолевать.

 

Однако же наше возмущение словами Папы вызвано не желанеим кого либо принизить, а именн опасением, что его слова могут легко быть истокованы, как фактическую легитимацию соответствующей практики, а не просто как поддержку людям оказавшимся в трудной ситуации.

 

Я убежден, что риск таокго понимания вполне возможен.

 

И ей Богу, например слова Папы из которых так же можно вывести например моральную приемлимость контрацепции для натуралов, меня ранят ничуть не меньше чем его возможные заявления в данном вопросе

[Дмитрий]

И все же.

Гомосексуалист это тот, кто реализует свои влечения на практике.

А гетеросексуал?

 

 

А нет такого слова. Этот лжетермин выдумали ЛГБТ-активисты в пропагандистских целях.

[ioann22]

Иоанн, правильно ли я понимаю, что тут, в данном пункте, мы должны критиковать Папу за намерение изменить католическое учение о браке, грехе, условиях доступа к таинствам и тесно связанную с этим учением церковную дисциплину?

 

Да, у нас, у мирян есть такая обязанность, полученная в миропомазании.

[Maxim Bulava]

Да, у нас, у мирян есть такая обязанность, полученная в миропомазании.

Я смысловое ударение делал в другом месте: не на "мы должны критиковать", а на "хочет изменить учение".

 

Немного странная позиция: да, вот тут в воздухе носится определение "ересь", но шагнем в сторону, и применительно к другой ситуации будем объяснять, что он неудачно выразился, неудачно пошутил, говорил в самолете, это не его слова, и т.д., и т.п.

[Maxim Bulava]

Чтобы далеко не ходить. Вон, германская конференция допустила лютеран к причастию, если те очень страдают от непричастия со своими католическими супругами. Баварские епископы выступили против и обратились в Рим за защитой католического учения и католического благочестия. Франциск распорядился не давать определенного ответа и вернул вопрос германской конференции, предложив ей прийти к единодушному мнению. Так вот, я мог бы теоретически объяснять это тем, что Франциск чего-то недотумкал.

 

Но в свете сказанного я не намерен валять дурака и прямо заявляю: почти наверняка Франциск желает организовать причащение лютеран. При чем тут злопыхательство? Это истина, на которую я смотрю открытыми глазами.

Изменено 28 мая, 2018 пользователем Maxim Bulava