2 вопроса к католикам

[Гостья]

 

Тогда в таком случае, крещение будет наверное действительным, а вот чтобы было действенным, чтобы оно стало актуальным, уже нужно сознательное отношение крещеного и если например это был младенец, то в его случае, крещение становится действенным, актуальным, если он потом, с возрастом, сознательно проявляет веру. Но даже в отношении крещения младенца, передается благодать, в силу совершенного Таинства - ex opere operate.

 

Вот пока я не могу увидеть в чем проявляется эта благодать, если крещенный может вырасти отъявленным атеистом и даже богоборцем. И не крещенный может уверовать во взрослом возрасте и креститься уже по вере. Если Таинство действенно, то почему нет разницы между крещенными в младенчестве и не крещенными?

[Neta]

Так и спасение для всех через Крестную жертву Христа, а принимают его не все.

[Денис В.Н.]

Вот пока я не могу увидеть в чем проявляется эта благодать, если крещенный может вырасти отъявленным атеистом и даже богоборцем. И не крещенный может уверовать во взрослом возрасте и креститься уже по вере. Если Таинство действенно, то почему нет разницы между крещенными в младенчестве и не крещенными?

 

Говорят, что оно действительно и неизгладимо, но действенным оно становится от сознательной веры, то есть нужно проявлять веру, а не богоборчество. Это сакраментальный подход, когда крещение понимается как средство сообщающее благодать, как получение "семени", которое еще надо взрастить, но в таком раскладе, необходим свободный ответ от человека, да и председатель Второго Оранжского Собора, Кесарий Арлеатский заявлял: "В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться". Обратите внимание на слова: "ежели захотят". Эти слова предполагают, что человек может не захотеть по крещении. Подход же реформаторов был в необходимости веры у принимающих Таинство, но опять-же, весь классический протестантизм крестит младенцев, видимо считая, что у них есть какая-то вера. Ну а так, что традиционные христиане, что позиция тех-же лютеран, в том, что крещение является средством сообщающим благодать.

[Денис В.Н.]

 

Господь говорит о рождении свыше от Духа и воды, то есть из слов Господа, крещение уже подразумевается как средство сообщающее благодать, рождающее свыше.

[Helena]

Взрослая. Ничего не хочет. Моя ответственность, что я ее не покрестила в детстве. Сына успела, а ее - нет. Уже ходила к харизматам. Теперь - только молитва.

А сын верующий?

Нет.

[Гостья]

Взрослая. Ничего не хочет. Моя ответственность, что я ее не покрестила в детстве. Сына успела, а ее - нет. Уже ходила к харизматам. Теперь - только молитва.

А сын верующий?

Нет.

 

Т.е. нет разницы между крещеным в детстве и не крещеным? Вот собственно и я об этом же. Крещение не дает веры. А без веры нет спасения.

Изменено 16 февраля, 2020 пользователем Гостья

[Гостья]

 

Господь говорит о рождении свыше от Духа и воды, то есть из слов Господа, крещение уже подразумевается как средство сообщающее благодать, рождающее свыше.

 

Но рожденный свыше может умереть свыше снова? Если веры нет?

[Helena]

Взрослая. Ничего не хочет. Моя ответственность, что я ее не покрестила в детстве. Сына успела, а ее - нет. Уже ходила к харизматам. Теперь - только молитва.

А сын верующий?

Нет.

Т.е. нет разницы между крещеным в детстве и не крещеным? Вот собственно и я об этом же. Крещение не дает веры. А без веры нет спасения.

Вы так ничего и не поняли. Таинство действительно, но до поры времени недейственно. Оно дает благодать уверовать потом.

[Helena]

Возможно, благодать Крещения помогла сохранить ему жизнь.

[Гостья]

 

Вы так ничего и не поняли. Таинство действительно, но до поры времени недейственно. Оно дает благодать уверовать потом.

 

Вам не встречались люди , которые были крещены, но так и умерли атеистами? И люди, уверовавшие, но которых никто никогда не крестил?

[Helena]

Никто не знает, что происходит в момент смерти.

Но пусть лучше человек будет крещеным.

[Helena]

И если бы я не попала к протестантам, я бы конечно, крестила дочь в РПЦ.

[Helena]

На моих руках умирал дядя, военный, ярый атеист, и он вдруг попросил меня рассказать о "моем Боге".

Смерть все меняет.

[Helena]

Я еще тогда ходила к харизматам.

Пришли ребята, покрестили его в ванной, помолились...

[Гостья]

Я еще тогда ходила к харизматам.

Пришли ребята, покрестили его в ванной, помолились...

 

Слава Богу. Это счастье когда челрек уходит примирившись с Богом. Есть надежда на встречу

[n-vilonov]

На уровне официально принятых догматов есть довольно существенные различия в том, как конкретно понимается это выражение - "оправдание по милости".

Т.е. помимо двух вариантов: либо по милости, либо по заслугам(делам), есть еще варианты?

Варианты возникают, когда мы начинаем разбираться, что такое, в данном контексте, "милость", и как именно она христианами принимается? Об этом уже было несколько тем, но там, как всегда, суть дела утонула в полемике. Я, пожалуй, попробую кратко описать, в чём разница (а наши римо-католические друзья не замедлят меня поправить, если я где-то ненароком ошибусь при описании их позиции) - но не сейчас. Может быть, завтра.

Хорошо. Это очень интересный вопрос. Возможно действительно ключевой.

 

1. Сначала об общих моментах. И Рим, и протестанты согласны в том, что причина нашего оправдания - искупительная жертва Христа. Другими словами, согласны, что мы оправданы ради Христа, по милости. Но вот в том, как это понимается конкретно, начинаются нюансы.

 

2. В лютеранском понимании оправдание - это, собственно говоря, примирение с Богом (ср. Рим.5:1). Бог Сам совершает примирение с грешниками на Голгофе, вне всякого нашего участия (ср. Рим.5:9-10). Но на вот этого конкретного грешного человека мир с Богом распространяется, когда этот человек верой принимает "Того, Кто оправдывает нечестивого" (Рим.4:5) - то есть, верует в Христа, истинного Бога и истинного Человека, как в своего Искупителя (ср. Рим.4:22-25). Такому человеку его вера, как и говорит апостол, вменяется в праведность.

 

При этом важно, что речь идёт о вере в Христа, каким Он представлен "средствами благодати". Средства благодати - это, прежде всего, "внешнее Слово". То есть, то Слово, которое записано в Библии, которое читается вслух и слышится в церкви, или читается индивидуально (хотя индивидуальное чтение - это черта далеко не всех христианских обществ, но только тех, где есть поголовная грамотность). Во-вторых, средства благодати - это Таинства (Крещение + отпущение грехов, и Евхаристия). Таинства в лютеранском богословии понимаются именно как формы внешнего Слова - то есть, их воздействие, как и воздействие Писания, заключается в том, что они пробуждают веру. Вот об этом слова Филиппа Меланхтона, ближайшего сподвижника Лютера:

 

«Бог трогает сердца Словом и обрядом, чтобы они доверяли и имели веру … Воздействие Слова и обряда одинаково. Как прекрасно сказал Августин, Таинство – это видимое Слово, так как обряд воспринимается глазами и является как бы изображением Слова, означающим то же самое, что и Слово. Таким образом, воздействие обоих одинаково» (Апология Аугсбургского исповедания, XIII, 5)

 

Такая вера соединяет человека с Христом (ср.Гал.3:26-28). Комментируя Гал.3:28, Лютер писал: «действительно, проповедовать Христа надлежит так, чтобы ты совершенно ничего не видел, кроме Него, и верил, что нет никого, кто стоял бы настолько рядом и был бы настолько близок тебе, как Он». Это соединение с Христом через веру - и есть, собственно говоря, оправдание, то есть, приобщение именно этого уверовавшего человека миру с Богом.

 

Но, коль скоро мы соединены с Христом через веру - мы имеем через Него доступ к благодати (ср. Рим.5:2). Другими словами, Его присутствие в нас через веру нас освящает - вызывает в нас благие мысли, устремления, действия, и мотивирует нас противостоять дурным побуждениям - то есть, не соглашаться с ними (не принимать решения их осуществлять), и не исполнять их ни словом, ни делом. При этом (существенный нюанс): само появление дурных побуждений в сознании даже оправданного человека свидетельствует, что грех в нём жив и продолжает проявляться, отделяя его от Бога. Однако жертвенная любовь Христа покрывает этот грех в нас, не вменяет его нам в вину.

 

Если же дурные побуждения в нас не просто появляются, но мы с ними соглашаемся (решаем их осуществить), или тем более, если мы, согласившись с ними, их затем и осуществляем, словом или делом - мы, тем самым, отпадаем от оправдывающей веры. Но и отпавшему есть возможность снова вернуться к Христу, снова обрести оправдывающую веру, раскаявшись.

 

3. Что касается РКЦ, то их учение отличается тем, что смешивает, сливает оправдание с освящением - и этот сплав и называет оправданием.

 

"... оправдание состоит не только в отпущении грехов, но и в освящении и обновлении внутреннего человека через добровольное принятие благодати и даров, благодаря которому человек из нечестивого становится праведным и из врага другом, чтобы по упованию соделаться наследником вечной жизни" (Тридентский собор, Сессия VI, Декрет об оправдании, глава VII).

 

То есть совсем другое понимание оправдания. Человек оправдан в той мере, в какой он стал праведным. Понятно, что возрастание человека в праведности - праведные мысли, стремления, усилия, слова и действия, объясняются в римско-католическом богословии не природными силами человека, а благодатью, которая-де подаётся членам Церкви через Таинства. Таким образом, формально они не учат оправданию [природными] делами. Но на практике - чем более праведно ты себя держишь и ведешь, тем более ты оправдан.

 

При этом очевидно, что полностью, до конца "оправданным" (в таком употреблении слова) ни один человек в земной жизни так и не может быть. Отсюда огромная роль, которую в их духовной жизни играет учение о Чистилище (или, по крайней мере, играло раньше, до II Ватиканского собора - после этого Собора у них началась полоса внутренних споров, разнообразных экспериментов, противостояния между различными внутренними тенденциями - и всё это ещё далеко не устоялось, что получится на выходе, отнюдь не ясно). Поскольку ни один человек не может быть уверен, что "оправдан" (то есть очищен, освящен, стал праведным) до такой степени, чтобы после смерти оказаться непосредственно в Божием присутствии, они вводят некий "предбанник", куда попадают несовершенные люди, которые, однако, не нарушали заповедей сознательно, добровольно, в серьезных вопросах (то есть, не совершали "смертных грехов") - или, нарушив их, прежде смерти успели покаяться в этом и принять отпущение грехов. Там, в этом "предбаннике", их "дочистят" окончательно, и уж тогда - в рай.

 

А уже на веру в Чистилище наслаивается убежденность, что совершение Евхаристии, само по себе (вне зависимости от воздействия на причастников, и даже в случае, если никакие причастники при этом и вовсе не присутствуют) - это некое возобновление Крестной жертвы Христа, и что поэтому её можно совершать, как умилостивительную жертву за тех или иных людей - в том числе, сокращая сроки пребывания в Чистилище пребывающих там душ.

 

В этом (учение о Чистилище + учение о Евхаристии, как об умилостивительной жертве) и был главный предмет спора в XVI веке. Да и по сей день это расхождение не исчезло.

 

Как я уже писал в пункте 2, учению о Чистилище Лютер противопоставил учение, что люди, принимающие Христа верой, соединяются с Ним уже в этой жизни, и пребывают с Ним и здесь, и потом, в посмертии, если сами не отвергают благодать, не отпадают от веры, соглашаясь (мысленно, или словом, или делом) с дурными побуждениями. А ещё остающиеся в нас несовершенства Христос покрывает Своим милосердием, без всякого Чистилища. И обычное возражение, что-де несовершенная душа сама не способна находиться в присутствии абсолютно совершенного Бога, не имеет силы, потому что Бог умалился, стал человеком, и пошёл на крестную смерть в том числе и для того, чтобы не совершенные, испорченные грехом люди могли находиться в Его присутствии.

Изменено 16 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Гостья]

Спасибо огромное, Николай. Очень понятно, очень ёмко.

[Денис В.Н.]

 

Доктор Спрол говорит, что третья часть покаяния в римо-католицизме, вызывала возмущение у реформаторов. Она состояла в следующем: после получения священнического отпущения, для полного восстановления оправдания, вам необходимо было совершить дела удовлетворения, чтобы оправдаться. И по такой схеме, Бог становится обязанным даровать оправдание, человеку совершившему удовлетворение. Вот где появляются дела. Спрол говорит, что по римо-католицизму, если человек умирает с нечистой душой, то он отправяется в чистилище. Там вы очищаетесь от всего нечистого, что оставалось на момент вашей смерти, чтобы попасть на небеса. На небеса вы не попадете, если не будете праведны своей праведностью. Таково по сути Евангелие Рима и вы видите огромную разницу, между этим учением и учением Реформации, по которому, как только я обретаю веру, я обретаю и небеса.

[Марион]

3. Что касается РКЦ, то их учение отличается тем, что смешивает, сливает оправдание с освящением - и этот сплав и называет оправданием.

 

"... оправдание состоит не только в отпущении грехов, но и в освящении и обновлении внутреннего человека через добровольное принятие благодати и даров, благодаря которому человек из нечестивого становится праведным и из врага другом, чтобы по упованию соделаться наследником вечной жизни" (Тридентский собор, Сессия VI, Декрет об оправдании, глава VII).

У протестантов через акцентирование только лишь "оправдания верой" и "искупительной жертвы Христа затрагивается только один юридический аспект спасения. В противоположность некоторые православные (такие как А. Осипов) учат о негодности юридизма и настаивают на одном лишь "онтологическом подходе", когда спасение понимается как своего рода исцеление, врачевание, преображение восстановленной природы. Оба этих подхода имеют свои недостатки, будучи приняты в отвлеченном виде ведут к крайним вплоть до ереси учениям.

То что католическая Церковь соединяет в своем учении эти два момента и тем самым сглаживает крайние выводы обеих парадигм, как юридической, так и онтологической идет ей только в плюс.

[Марион]

Доктор Спрол говорит, что третья часть покаяния в римо-католицизме, вызывала возмущение у реформаторов. Она состояла в следующем: после получения священнического отпущения, для полного восстановления оправдания, вам необходимо было совершить дела удовлетворения, чтобы оправдаться.

Разумеется. После того как вы раскаялись в своих прегрешениях, получили отпущение грехов и обратились к Богу, остается ликвидировать, исправить последствия ваших предыдущих косяков. Скажем. если вы до этого украли, то мало просто раскаяться, нужно вернуть украденные деньги, или же как-то компенсировать иначе, смотря по обстоятельствам и т.д.

Таково по сути Евангелие Рима и вы видите огромную разницу, между этим учением и учением Реформации, по которому, как только я обретаю веру, я обретаю и небеса.

То есть по учению Реформации достаточно обрести веру, а убирать за собой то, что оставили, не нужно? Кто у вас будет убирать, Пушкин? Или полагаете все само собой рассосется и растворится?

[n-vilonov]

3. Что касается РКЦ, то их учение отличается тем, что смешивает, сливает оправдание с освящением - и этот сплав и называет оправданием.

 

"... оправдание состоит не только в отпущении грехов, но и в освящении и обновлении внутреннего человека через добровольное принятие благодати и даров, благодаря которому человек из нечестивого становится праведным и из врага другом, чтобы по упованию соделаться наследником вечной жизни" (Тридентский собор, Сессия VI, Декрет об оправдании, глава VII).

У протестантов через акцентирование только лишь "оправдания верой" и "искупительной жертвы Христа затрагивается только один юридический аспект спасения. В противоположность некоторые православные (такие как А. Осипов) учат о негодности юридизма и настаивают на одном лишь "онтологическом подходе", когда спасение понимается как своего рода исцеление, врачевание, преображение восстановленной природы. Оба этих подхода имеют свои недостатки, будучи приняты в отвлеченном виде ведут к крайним вплоть до ереси учениям.

То что католическая Церковь соединяет в своем учении эти два момента и тем самым сглаживает крайние выводы обеих парадигм, как юридической, так и онтологической идет ей только в плюс.

 

Распространённый, но ошибочный упрёк. Оправдание (по крайней мере, в лютеранской парадигме) - это именно онтологическое, а не юридическое дело. Оправдание заключается в том, что человек через веру соединяется с Христом. "Вера оправдывает, потому что обладает присутствием Христа" - говорил Лютер. И именно поскольку в оправдывающей вере присутствует сам Христос, оправдание неизбежно влечёт за собой освящение - присутствуя в душе человека, в Его уме и воле, Христос порождает благие побуждения, и противостоит дурным побуждениям. Но для того, чтобы это происходило, Он должен сначала быть принят через веру. Поэтому сначала оправдание, а за ним - освящение.

[Денис В.Н.]

У протестантов через акцентирование только лишь "оправдания верой" и "искупительной жертвы Христа затрагивается только один юридический аспект спасения. В противоположность некоторые православные (такие как А. Осипов) учат о негодности юридизма и настаивают на одном лишь "онтологическом подходе", когда спасение понимается как своего рода исцеление, врачевание, преображение восстановленной природы. Оба этих подхода имеют свои недостатки, будучи приняты в отвлеченном виде ведут к крайним вплоть до ереси учениям.

То что католическая Церковь соединяет в своем учении эти два момента и тем самым сглаживает крайние выводы обеих парадигм, как юридической, так и онтологической идет ей только в плюс.

 

Из того, что я читал и слушал касательно протестантских материалов, оправдание имеет связь с переменой в человеке, с новыми в нем побуждениями, новым сердцем, а значит оправдание, это не формальный акт. Евангельская уверенность в спасении, подразумевает возрождение, истинное обращение, которое сопутствуется покаянием, переменой, отвержением греха. В данном случае, я сейчас пишу, что оправдание имеет с этим связь, перечисленное мною, сопутствует этому.

[Денис В.Н.]

То есть по учению Реформации достаточно обрести веру, а убирать за собой то, что оставили, не нужно? Кто у вас будет убирать, Пушкин? Или полагаете все само собой рассосется и растворится?

 

1) Реформация вовсе не это критикует, а критикует, что благодать оправдания возвращается не просто раскаянием в грехе, а делами удовлетворения, получается что римо-католическое оправдание зависит от дел. А то что Вы написали, с этим согласны протестанты. Например вот что пишет в своем комментарии на историю с Закхеем МакДональд: "Спасение не освобождает человека от обязанности уладить все неправильное, что было соделано в прошлом. Долги, допущенные за время, предшествующее покаянию, не аннулируются рождением свыше. И если до обращения были украдены деньги, то истинный смысл Божьей благодати требует, чтобы эти деньги были возмещены после того, как человек стал чадом Божьим".

 

Но это как видите, не оправдание делами, что критикуется реформаторами. Ведь Спрол говорит, что человек по римо-католицизму, за отпущением священником греха, требуются дела удовлетворения, чтобы вернуть себе благодать оправдания. То есть в римо-католицизме, оправдание зависимо от дел.

 

2) Марион, Вы вот этим сообщением, пытаетесь протестантам приписать антиномизм.

[Денис В.Н.]

 

 

Если Вам действительно интересно узнать о связи оправдания и внутренней переменой человека, его новыми побуждениями, что об этом говорят протестанты, то предлагаю послушать - https://youtu.be/QLsYq3h-G_4?t=9

[Владимир М.]

Господь говорит о рождении свыше от Духа и воды, то есть из слов Господа, крещение уже подразумевается как средство сообщающее благодать, рождающее свыше.

Коломийцев считает, что под водой в данном случае следует понимать учение Христа.