Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[Денис В.Н.]

Профессор вместе с Вами брешет, как сивый мерин.

 

А канонист Аристин, когда толкует это правило?

Изменено 4 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Аристин - толкователь 12-го века. У Василия ничего такого в правиле нет. Иные толкования правила никакого права мужа на брак не предполагают. Зонара: "Зонара. Оставившая своего мужа, если удалилась без благословной причины, подвергается епитимии; а муж прощается, не так – чтобы пользоваться другою, но чтобы не быть отлученным от церкви".

[Денис В.Н.]

 

То есть все наоборот: вышедшая замуж за оставленного женой, блудодействовала в этом союзе, впрочем, по неведению.

 

Нужно еще учесть, что правила Василия Великого к женам более строже относятся, чем к мужьям. Так например 21 правило говорит, что соблудивший не отлучается от сожительства с женою своею, и жена должна принять мужа своего, обращающегося от блуда: но муж оскверненную жену изгоняет из своего дома. Вроде бы Цыпин писал, что право женщин на развод в Византии, начинается с императора Юстиниана.

[Maxim Bulava]

Меня продолжают интересовать каноны 4-го века. Еще меня интересует, станет ли Вам стыдно за Ваши простыни, или нет.

[Денис В.Н.]

Аристин - толкователь 12-го века. У Василия ничего такого в правиле нет. Иные толкования правила никакого права мужа на брак не предполагают. Зонара: "Зонара. Оставившая своего мужа, если удалилась без благословной причины, подвергается епитимии; а муж прощается, не так – чтобы пользоваться другою, но чтобы не быть отлученным от церкви".

 

Профессор Заозерский упоминает толкование Зонары, он так-же упоминает и толкование Аристина, по которому невиновному мужу, дозволяется второй брак. Максим, но не в этом суть изначального нашего разговора, Вы спрашивали про 4 век, я Вам ответил, что профессор Заозерский ссылается на правила Василия Великого, Вы откройте самого Заозерского и почитайте то место, где он касается правил святителя Василия и толкований этих правил.

[Maxim Bulava]

Профессор Заозерский упоминает толкование Зонары, он так-же упоминает и толкование Аристина, по которому невиновному мужу, дозволяется второй брак. Максим, но не в этом суть изначального нашего разговора, Вы спрашивали про 4 век, я Вам ответил, что профессор Заозерский ссылается на правила Василия Великого, Вы откройте самого Заозерского и почитайте то место, где он касается правил святителя Василия и толкований этих правил.

Заозёрский - это, видимо, хартофилакс Евсевия Кесарийского.

 

Ничё так, довольно нахально.

[Денис В.Н.]

Аристин - толкователь 12-го века. У Василия ничего такого в правиле нет. Иные толкования правила никакого права мужа на брак не предполагают. Зонара: "Зонара. Оставившая своего мужа, если удалилась без благословной причины, подвергается епитимии; а муж прощается, не так – чтобы пользоваться другою, но чтобы не быть отлученным от церкви".

 

В 9 правиле, которое Вы сами привели, прямо говорится: "а муж оставленный достоин снисхождения, и сожительствующая с ним не осуждается". Значит не с проста были потом толкования по типу как у Аристина.

[Денис В.Н.]

 

Заозёрский - это, видимо, хартофилакс Евсевия Кесарийского.

 

Ничё так, довольно нахально.

 

Максим, как бы Вам не нравилось, но в Византии была практика дозволяющая развод по злонамеренному оставлению одного из супругов другим. Эта дозволяющая практика перешла потом в Русскую церковь, есть она и ныне.

[Maxim Bulava]

В 9 правиле, которое Вы сами привели, прямо говорится: "а муж оставленный достоин снисхождения, и сожительствующая с ним не осуждается". Значит не с проста были потом толкования по типу как у Аристина.

Она не осуждается. как указывает сам Василий, по обычаю.

 

Именно так понимает Василия епископ Никодим: "Такового безусловно не одобряет святой Василий, а упоминает о нем только потому, что существовал еще и в его время; а что это так, - свидетельствует как способ, так и неопределенность (??? ????), с какими он вообще об этом говорит".

[Maxim Bulava]

Максим, как бы Вам не нравилось, но в Византии была практика дозволяющая развод по злонамеренному оставлению одного из супругов другим. Эта дозволяющая практика перешла потом в Русскую церковь, есть она и ныне.

В Византии была практика, даже дозволяющая свободный развод. Вы хвастались тут не Византией, а канонами 4-века, каковых что-то пока не обнаружилось. Далее, в Русскую церковь никаких свободных разводов из Византии не перешло, как и приравнивания к прелюбодеянию мытья в бане. Норму поместного собора 17-го-18го годов, которую Вы процитировали, ввел впервые этот же поместный собор. Русское дореволюционное право, которым руководствовалась церковь, никаких оставлений супруга не знает.

[Денис В.Н.]

Она не осуждается. как указывает сам Василий, по обычаю.

 

Именно так понимает Василия епископ Никодим: "Такового безусловно не одобряет святой Василий, а упоминает о нем только потому, что существовал еще и в его время; а что это так, - свидетельствует как способ, так и неопределенность (??? ????), с какими он вообще об этом говорит".

 

Это Вы не путаете с 21 правилом? Потому что в этом правиле речь об обычае и там о другом речь, что жена не имеет право не принимать мужа-изменника, если он захочет вернуться, тогда как муж, оскверненную жену изгоняет. Что таков обычай.

 

Но соблудивший не отлучается от сожительства с женою своею, и жена должна приняти мужа своего, обращающегося от блуда: но муж оскверненную жену изгоняет из своего дома. Причину сему дати не легко, но тако принято в обычай...

 

Это 21 правило, а не 9.

Изменено 4 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Это Вы не путаете с 21 правилом?

Нет, мы, епископ Никодим Милаш, не путаем это с 21-м правилом, хотя и усматриваем тут сходство: "Впрочем, о том же мы говорим еще и в толковании 21 правила Василия Великого".

Изменено 4 января, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Денис В.Н.]

 

Отец Владимир, прав ли профессор Заозерский когда пишет следующее?

 

Злонамеренное оставление одним супругом другого как основание расторжение брака

 

В каноническом праве восточной церкви оно признано в этом качестве с IV века, равно как и в византийском гражданском праве. Таким же признавалось оно и в древнерусском праве, равно как в течение всего XVIII века, и исключено из оснований брачного развода не далее как в начале XIX-го века. В прочем и в настоящее время оно удержано в нашем законодательстве о разводах между лицами евангелическо-лютеранского, аугсбургского и реформатского исповеданий.

 

В каноническом праве Восточной церкви произвольное оставление женою своего мужа в первый раз установлено как основание для расторжения брака и для вступления оставленными женою мужем во второй браки в правилах Св. Василия Великого 9-м, 35 и 46.

Изменено 4 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Это Вы не путаете с 21 правилом?

Нет, мы, епископ Никодим Милаш, не путаем это с 21-м правилом, хотя и усматриваем тут сходство: "Впрочем, о том же мы говорим еще и в толковании 21 правила Василия Великого".

 

Употребление слова касательно обычая, это именно 21 правило, в котором речь идет, что жена должна принимать мужа-изменника, а муж в случае измены жены, должен ее прогонять. Потому что таков был обычай. На счет нашего с Вами спора о 4 веке, дозволительности развода по злонамеренному оставлению, прав ли профессор, или нет, я задал вопрос отцу Владимиру.

[Maxim Bulava]

Употребление слова касательно обычая, это именно 21 правило

Я привел толкование Милаша к 9-му правилу, и там есть слово "обычай".

 

(В сторону) Тут была тема о епитимьях. Может мне намекнуть отцу на такую: спокойно общаться на форуме с протестантами, невзирая на их непроходимость.

[Maxim Bulava]

На счет нашего с Вами спора о 4 веке, дозволительности развода по злонамеренному оставлению, прав ли профессор, или нет, я задал вопрос отцу Владимиру.

Интересно, а что должен сделать отец Владимир? Разве он напечатает неизвестный канонический сборник 4-го века?

[Денис В.Н.]

И когда Заозерский пишет про 4 век, то он пишет про оставление женой мужа, а не мужем жены. Жена не могла расторгнуть брак с мужем, если тот например ей изменит. Это уже позже, у женщин появляются права на развод. Цыпин пишет, что позже, девятое правило Василия Великого перестало применяться, и женщины получили право на расторжение брака по определенным в новых правилах причинам.

[n-vilonov]

Ни к каким другим людям - ни нехристианам,

 

Да, было пропустил это. Окончательный уход неверного освобождает от брачных уз (то есть, делает возможным вступление в новый брак) брошенного христианина, но не того, кто бросает. От обязанности вернуться к брошенному супругу ушедший освобождается только в тот момент, когда/если брошенный вступает в новый брак.

[Денис В.Н.]

Вестминстерское исповедание вот что говорит о разводе:

 

Хотя греховность человека такова, что он готов рассматривать доводы к расторжению брака, не должно разводить тех, кого Бог соединил в браке; поэтому ничто, кроме случая супружеской неверности или такого намеренного оставления семьи, которое уже никоим образом не может быть исправлено ни Церковью, ни государственной властью, не является достаточным основанием для расторжения брачных уз (14). Расторжение брака должно проходить гласно и законным образом. Не позволительно оставлять такие случаи на усмотрение и волю самих супругов (15).

 

14) Матфея 19:8,9; 1 Коринфянам 7:15; Матфея 19:6.

15) Второзаконие 24:1-4.

 

А вот из учебной Библии Джона Мак-Артура:

 

7:15 пусть разводится Ср. ст. 10, 11. Когда один супруг не может примириться с верой другого и хочет развода, то пусть так и будет ради мира в семье (ср. Рим. 12:18). Брачные узы разрываются только смертью (Рим. 7:2), супружеской изменой (Мф. 19:9) или уходом неверующего. Если брак разрывается в одном из перечисленных случаев, христианин свободен вступить в брак с другим верующим. Во всем Писании, где есть случай законного развода, допускается повторный брак. Если позволен развод, то позволен и повторный брак. Эту точку зрения не разделяют некоторые богословы, считая, что повторный брак при живом супруге является прелюбодейным (Прим. ред.). Косвенно, разрешение вдове вновь выходить замуж (ст. 39, 40; Рим. 7:3) из?за разрыва, распространяется и на тот случай, когда больше «не связан».

Изменено 4 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Да, было пропустил это. Окончательный уход неверного освобождает от брачных уз (то есть, делает возможным вступление в новый брак) брошенного христианина, но не того, кто бросает. От обязанности вернуться к брошенному супругу ушедший освобождается только в тот момент, когда/если брошенный вступает в новый брак.

Николай, а что значит русское слово "узы"?

[n-vilonov]

Да, было пропустил это. Окончательный уход неверного освобождает от брачных уз (то есть, делает возможным вступление в новый брак) брошенного христианина, но не того, кто бросает. От обязанности вернуться к брошенному супругу ушедший освобождается только в тот момент, когда/если брошенный вступает в новый брак.

Николай, а что значит русское слово "узы"?

 

Цепи, оковы, то, что связывает.

 

P.S. Было бы проще, если бы Вы уже прямо высказали свою нехитрую мысль, что-де не может быть такого, что одна сторона освобождена от уз брака, а другая - нет, а я бы на это ответил, что в рассматриваемом случае так быть может.

 

1.По прямому смыслу 1 Кор.7:15, брошенный супруг свободен после того, как неверный супруг ушёл.

 

2. Если бы так быть не могло, то брошенный христианин не имел бы права, после окончательного ухода неверной стороны, искать себе другого супруга/супругу, не мог бы делать предложение / соглашаться на предложение вступить в новый брак. Тем не менее, он/а на всё это право имеет - и Вы это тоже признаете, если бросивший неверный супруг - некрещеный.

 

3. Корень Вашей ошибки в том, что Вы предполагаете, будто брак нерасторжим по своей природе. Другими словами, будто "нерасторжимость" - это часть определения слова "брак". Но это не так. Если бы это было так, то ветхозаветный брак, допускавший развод, был бы не браком, и брак, расторгаемый по 1 Кор.7:15 тоже не был бы браком (и тогда его бы и расторгать не надо было бы).

 

Но ветхозаветный брак - это брак, и брак, расторгаемый по Павловой привилегии - это брак.

 

4. Брак нерасторжим не по своему определению, а потому, что заповедь Божия запрещает его расторгать.

 

А по отношению к заповеди нет ничего невозможного и неразумного в том, что она одного человека (брошенного супруга-христианина) уже освобождает, а другого - неверного (во всех смыслах) - ещё не освобождает.

[Maxim Bulava]

Вестминстерское исповедание вот что говорит о разводе:

Я дико извиняюсь, а этот Вестминстер, часом, не в Каппадокии? Там был, видимо, поместный Вестминстерско-Каппадокийский собор IV-го века? Василий Великий, поди, туда захаживал, отцы-пустынники и жёны непорочны?

[Maxim Bulava]

Было бы проще, если бы Вы уже прямо высказали свою нехитрую мысль, что-де не может быть такого, что одна сторона освобождена от уз брака, а другая - нет, а я бы на это ответил, что в рассматриваемом случае так быть может.

Да Вы вообще жжёте, не переставая, начиная с расчленения младенцев. Видимо, на новогодней распродаже по случаю удалось купить емкость с надписью "Бесконечная огнесмесь". Брака нет, но связь брака есть, причём левосторонняя и односторонняя.

[n-vilonov]

Видимо, на новогодней распродаже по случаю удалось купить емкость с надписью "Бесконечная огнесмесь".

 

Что мне кажется абсурдным, так это позиция вашего канонического права, что-де по Павловой привилегии брак расторгается фактом вступления брошенной христианской стороны в новый брак - потому что для вступления в новый брак нужно быть уже свободным от предыдущего.

 

Но хочу заметить, что даже если бы я был неправ по данному пункту, это не изменило бы сути дела - потому что предмет разногласия в том, считать ли неверным только некрещёного, или также и крещёного, не имеющего веры, сознательно и преднамеренно отрицающего Божии заповеди.

[Владимир М.]

Отец Владимир, прав ли профессор Заозерский когда пишет следующее?

Денис, честное слово, Вы бы лучше к Максиму прислушивались или это, причитывались... В общем, вчитывались в то, что Максим Вам пишет. Ну и глянули бы заодно, что о разводе тут на форуме уже было написано. Видите ли, в обсуждениях вопросов брака такая особенность есть: православные с протестантами неизбежно бывают биты. Хотя не только в этом.