Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[Maxim Bulava]

Сколько такого надо увещевать церковным властям? Столько, сколько требуется, чтобы убедиться, что он/а сознательно отвергает веру.

 

Ближайшие к делу библейские указания: Мф.18:16-17, и Тит.3:10. То есть не менее чем дважды. Но детали, разумеется, остаются на усмотрение соответствующих национальных/местных церквей. Я же не епископ, не пастор, и не член Синода, чтобы мне их устанавливать.

Ну, допустим, допустим. В общем, просто констатируем, что процедура увещевания не прекращает брака - его прекращает вступление в брак ушедшего, если он, как Вы говорите, не имеет веры.

 

С другой стороны, вряд ли имеет и может иметь место заметное бегство из новых браков после увещеваний, то есть практически большинство ушедших должны быть отнесены как раз к утратившим веру. Ведь всё правильно?

[n-vilonov]

Денис, не зафлуживайте тему посторонними сообщениями.

 

Ну, строго говоря, вся эта дискуссия про развод - как минимум, боковая ветка. Связанная с исходной темой, но не тождественная ей.

[Maxim Bulava]

Ну, строго говоря, вся эта дискуссия про развод - как минимум, боковая ветка. Связанная с исходной темой, но не тождественная ей.

Строго говоря, всё правильно в сообщении № 202?

[n-vilonov]

процедура увещевания не прекращает брака - его прекращает вступление в брак ушедшего, если он, как Вы говорите, не имеет веры. С другой стороны, вряд ли имеет и может иметь место заметное бегство из новых браков после увещеваний, то есть практически большинство ушедших должны быть отнесены как раз к утратившим веру. Ведь всё правильно?

 

Процедура увещевания не прекращает брака, а устанавливает, что ушедший не имел веры, и что, таким образом, данный случай подпадает под действие 1 Кор.7:15.

 

Насчёт того, что "практически большинство ушедших должны быть отнесены как раз к утратившим веру" - не располагаю информацией по этому вопросу. Кого увещевали, и кто отверг увещевания - тот продемонстрировал отсутствие веры. А уж сколько таких, нужно было бы считать.

[Дмитрий]

Оффтоп удалён. Денис, придерживайтесь темы.

[Maxim Bulava]

Процедура увещевания не прекращает брака, а устанавливает, что ушедший не имел веры, и что, таким образом, данный случай подпадает под действие 1 Кор.7:15.

Но прекращает брак именно выступление в брак ушедшего? Вы, собственно, так и писали, я просто хочу услышать подтверждение.

Насчёт того, что "практически большинство ушедших должны быть отнесены как раз к утратившим веру" - не располагаю информацией по этому вопросу. Кого увещевали, и кто отверг увещевания - тот продемонстрировал отсутствие веры. А уж сколько таких, нужно было бы считать.

Я не думаю, что нас способно остановить Ваше незнание. Мы вообразим себе, сколько может быть случаев немедленного деятельного раскаяния в виде разрыва нового "брака" и возвращения к прежнему супругу, припомним, что у большей части христиан вообще не заведено никого увещевать. Так что ограничимся подтверждением по первому вопросу.

[n-vilonov]

Вы, собственно, так и писали, я просто хочу услышать подтверждение.

 

Я уже предельно ясно ответил в посте №197. Если уходит христианин - то его уход не разрывает брачные узы, согласно Мф.5:32. Если уходит не христианин, а неверный - его уход разрывает брачные узы, согласно 1 Кор.7:15. Чтобы понять, какой из этих случаев перед нами, и нужны увещевания.

[Денис В.Н.]

 

Эти сообщения не были оффтопом, в них приводились причины для развода, некоторые из которых, характеризуют виновную сторону как неверного, а не то что под этим понятием должен пониматься исключительно язычник. Я приводил из Основ социальной концепции РПЦ МП.

 

Забыл добавить, что согласно Основам социальной концепции РПЦ МП, одним из поводов к расторжению брака, служит злонамеренное оставление одного из сурпугов другим, что и будет характеризовать оставившего как неверного.

[Денис В.Н.]

Злонамеренное оставление (malitiosa desertion) одним супругом другого, в качестве повода или основания для расторжения брака, есть преступление против супружеской верности, выражающееся в том, что жена покидает дом мужа (или муж оставляет жену и семью) живет отдельно и несмотря на увещания со стороны оставленного, упорствует в отдельном от него жительстве. В западной Европе это преступление признано было основанием для расторжения брака со времени реформации в тех государствах, в коих утвердилось протестантство1. В каноническом праве восточной церкви оно признано в этом качестве с IV века, равно как ив византийском гражданском праве. Таким же признавалось оно и в древнерусском праве, равно как в течение всего XVIII века, и исключено из оснований брачного развода не далее как в начале XIX-го века. В прочем и в настоящее время оно удержано в нашем законодательстве о разводах между лицами евангелическо-лютеранского, аугсбургского и реформатского исповеданий. Здесь даны между прочим следующие, заслуживающие интереса определения: «при разводах по злонамеренному оставлению должно удовлетворить, что оставление это именно злонамеренное. Безвестное отсутствие в течение года считается злонамеренным оставлением.

 

Злонамеренное оставление одним супругом другого как основание расторжения брака - читать, скачать - профессор Николай Александрович Заозерский

 

P.S.: Материал написан человеком, жившим 1851—1919 гг., Поместный Собор 1918 года, в качестве причин для развода, так-же укажет злонамеренное оставление одного из супругов другим. Подобная каноническая практика не была нововведением в России, она была еще и в Византийской Империи, известной с IV века.

Изменено 4 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Я уже предельно ясно ответил в посте №197. Если уходит христианин - то его уход не разрывает брачные узы, согласно Мф.5:32. Если уходит не христианин, а неверный - его уход разрывает брачные узы, согласно 1 Кор.7:15. Чтобы понять, какой из этих случаев перед нами, и нужны увещевания.

Ок. Констатируем промежуточный итог. Таким образом, Вы считаете, что слова Христа, содержащиеся в трех Евангелиях, имеют отношение только к тем случаям, когда человек, называющий себя христианином и бросивший супруга, раскаялся и вернулся к нему, причем - в довольно короткий срок. Мое знание жизни подсказывает мне, что таких случаев крайне мало - лично я, например, знаю людей, которые, венчавшись, развелись и женились, но среди них никто не вернулся к супругу. Ни в какой срок - ни в короткий, ни в длинный.

 

Ни к каким другим людям - ни нехристианам, ни невернувшимся христианам (по крайней мере, считающим себя таковыми), слова Христа не имеют никакого отношения, так как нельзя прелюбодействовать по отношению к человеку, не являющемуся супругом.

 

Мило. Я удовлетворен.

[Maxim Bulava]

Денис, остановитесь, а? Во-первых, Вы игнорируете модераториал. Во-вторых, из опыта присутствия на данном форуме Вы должны понять, что Вы не всё догоняете. Это данный случай.

 

Восточные церкви заблуждаются, когда считают заболевание СПИДом и "лишение состояния", а также злоумышления против священной особы императора основанием для расторжения брака. Но это не протестантская позиция. Вопрос о расторжении брака они выносят на суд церкви, которая и расторгает брак, а не "констатирует его прекращение".

 

Хорош всё же флудить, а? Никакой протестантский неофитский пыл не является оправданием флуду.

Изменено 4 января, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

ни невернувшимся христианам

 

ИМХО, Вы сейчас разговариваете с самим собой. Не смею Вас прерывать.

[Maxim Bulava]

ИМХО, Вы сейчас разговариваете с самим собой. Не смею Вас прерывать.

Ну а Вы думали, что я буду считать ушедшего к другой жене язычником по этой причине? В скобочках я сделал уступку Вашему заблуждению. Этого вполне достаточно.

 

Вывод мы, таки, получили.

[Денис В.Н.]

Восточные церкви заблуждаются, когда считают заболевание СПИДом и "лишение состояния", а также злоумышления против священной особы императора основанием для расторжения брака. Но это не протестантская позиция. Вопрос о расторжении брака они выносят на суд церкви, которая и расторгает брак, а не "констатирует его прекращение".

 

Максим, я только защищаю причину для развода - злоумышленное оставление одного супруга другим, что подобная причина характеризует виновную сторону как неверного. Так-же хочу обратить Ваше внимание, что это не выдумка лютеран, что подобная причина для развода, была в каноническом праве восточной церкви Византийской Империи, признанной с 4 века, как раз во времена, когда язычество уходило в прошлое, но неверными могли быть номинальные христиане.

Изменено 4 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Максим, я только защищаю причину для развода - злоумышленное оставление одного супруга другим, что подобная причина характеризует виновную сторону как неверного. Так-же хочу обратить Ваше внимание, что это не выдумка лютеран, что подобная причина для развода, была в каноническом праве восточной церкви Византийской Империи, признанным с 4 века.

Вы повторяете ерунду. В каких канонических правилах 4-го века Вы найдёте такой канон? Успокойтесь.

[n-vilonov]

ИМХО, Вы сейчас разговариваете с самим собой. Не смею Вас прерывать.

Ну а Вы думали, что я буду считать ушедшего к другой жене язычником по этой причине?

 

Разумеется, человек, сознательно и преднамеренно отказывающийся соблюдать заповеди - не христианин по существу. И если он это делает открыто и публично - то он и церковью признаётся, как не христианин.

 

А что будете считать Вы, по этому поводу, или по каким-то другим, меня довольно мало волнует. Я понимаю, что должен молиться о Вашем обращении - но, честно говоря, делаю это с прискорбной нехваткой искренности, принуждая себя.

[Maxim Bulava]

Я понимаю, что должен молиться о Вашем обращении - но, честно говоря, делаю это с прискорбной нехваткой искренности, принуждая себя.

Не трудитесь. Во-первых, Господь всё равно отправляет эти Ваши молитвы по их прямому назначению - то есть в мусорную корзину.

 

Во-вторых, сими еретическими действиями Вы только увеличиваете свое наказание в вечности.

[Денис В.Н.]

Вы повторяете ерунду. В каких канонических правилах 4-го века Вы найдёте такой канон? Успокойтесь.

 

Максим, я сослался на дореволюционный текст профессора Заозерского, я ему доверяю, когда он пишет: "В каноническом праве восточной церкви оно признано в этом качестве с IV века". Какое каноническое правило он имеет в виду, я не знаю, может быть правила Василия Великого, я не знаю. Но каноническая практика в Византийской Империи такая была, она перешла потом к нам и содержится ныне в каноническом праве церквях МП, как дозволительная причина для развода.

Изменено 4 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

И если один супруг, злонамеренно оставляет другого, то оставляющий и характеризуется как неверный.

[Maxim Bulava]

Максим, я сослался на дореволюционный текст профессора Заозерского, я ему доверяю, когда он пишет: "В каноническом праве восточной церкви оно признано в этом качестве с IV века". Какое каноническое правило он имеет в виду, я не знаю, может быть правила Василия Великого, я не знаю.....

Не знаете, а пишите и при этом строите из себя невинную овечку. Вам дать ссылку на правила Василия Великого?

[Денис В.Н.]

 

Вы повторяете ерунду. В каких канонических правилах 4-го века Вы найдёте такой канон? Успокойтесь.

 

Заозерский, указывает на правила Василия Великого:

 

В каноническом праве Восточной церкви произвольное оставление женою своего мужа в первый раз установлено как основание для расторжения брака и для вступления оставленными женою мужем во второй браки в правилах Св. Василия Великого 9-м, 35 и 46.

 

Какое же из этих трех событий может служить основанием для расторжения брака и для дарования мужу права вступить в новый брак? Отвечаем: оба первые, – только последнее не дает этого права, как не содержащее в себе ничего преступного против верности супружескому союзу со стороны жены, на время лишь покинувшей мужа и – вероятно – с его согласия.

 

... в правиле 35-м предписывает обращать внимание на причину оставления женою своего мужа и постановляет, что последний в том только случае бывает достоин снисхождения, если окажется оставленным женою без достаточной причины с его стороны: тогда он не подвергается и отлучению от церкви, если и вступить в новый брак, хотя – как второбрачный – он по общему правилу должен был бы подлежать двухлетней епитимии.

 

Таким тяжким преступлением почиталось в то время самовольное оставление женою своего мужа!

[Денис В.Н.]

 

Не знаете, а пишите и при этом строите из себя невинную овечку. Вам дать ссылку на правила Василия Великого?

 

Я набрал правила в интернете. К тому-же сам Заозерский и ссылается на Василия Великого, указывая конкретные его правила.

[Денис В.Н.]

Правильность представленного нами толкования рассматриваемых правил подтверждается толкованиями византийских экзегетов Вальсамона и Аристина. Последний в толковании 35-го правила говорить: «Та, которая оставила своего мужа и без причины удалилась от него, должна быть под епитимиями и тем более, если выйдет за другого мужа: ибо тогда она осуждается как прелюбодейца, согласно с 9-м правилом (сего св. отца). А муж, оставленный ею, достоин снисхождения и поэтому не подвергается и епитимии, если возьмет другую».

[Maxim Bulava]

В каноническом праве Восточной церкви произвольное оставление женою своего мужа в первый раз установлено как основание для расторжения брака и для вступления оставленными женою мужем во второй браки в правилах Св. Василия Великого 9-м, 35 и 46.

Профессор вместе с Вами брешет, как сивый мерин.

 

Правило 9-е:

 

"Господне изречение, яко не позволительно разрешатися от брака, разве словесе прелюбодейна (Мф.?5:32), по разуму онаго, равно приличествует и мужам и женам. Но не то в обычае. О женах находим много строгих изречений. Апостол глаголет: совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею (1Кор.?6:16). И Иеремия: если муж отпустит жену свою, и она отойдет от него и сделается женою другого мужа, то может ли она возвратиться к нему? (Иер.?3:1). И паки: содержащий прелюбодейку – безумен и нечестив (Притч.?18:23). Женам же обычай повелевает удерживати мужей своих, хотя они прелюбодействуют и в блуде суть. Посему не знаю, может ли прямо прелюбодейцею нарещися живущая с мужем, оставленным своею женою: ибо здесь обвинение падает на оставившую мужа, по какой причине она отступила от брака. Ибо аще потому, яко биема была, и не стерпела ударов: то подобало паче претерпети, нежели разлучатися с сожителем: аще потому, яко не стерпела утраты имения, и сей предлог не достоин уважения. Аще же и потому, яко муж ее живет в блуде, наблюдения сего не имеем в церковном обычае: но и от невернаго мужа не повелено разлучатися жене, а пребывати с ним, по неизвестности, что последует. Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа (1Кор.?7:16)? Посему жена, оставившая своего мужа, есть прелюбодейца, аще перешла к другому мужу: а муж оставленный достоин снизхождения, и сожительствующая с ним не осуждается. Аще же муж, отступив от жены, поймет иную: то и сам он есть прелюбодей, понеже творит ю прелюбодействовати, и живущая с ним есть прелюбодейца: поелику отвлекла к себе чужаго мужа".

 

Муж может оставлять жену-прелюбодейку, жена не может оставлять мужа-прелюбодея. Может ли называться прелюбодейкой женщина, живущая с оставленным мужем, Василий не знает, впрочем, возможно, и может. Ни слова о расторжении брака при оставлении супруга.

Правило 35-е:

 

"Аще муж оставлен женою, то подобает смотреть вину оставления: и аще явится она оставившею без причины, то он достоин снисхождения, а она епитимии. Снисхождение же окажется ему в том, да будет в общении с Церковью".

 

Ни слова про развод.

 

Правило 46-е:

 

"С оставленным на время своею женою сочетавшаяся по неведению, потом, по причине возврашения к нему первыя жены, отпущенная блудодействовала чрез таковый союз, впрочем по неведению. Посему брак ей не возбранится: но лучше, аще пребудет тако".

 

То есть все наоборот: вышедшая замуж за оставленного женой, блудодействовала в этом союзе, впрочем, по неведению.

[Денис В.Н.]

 

Не знаете, а пишите и при этом строите из себя невинную овечку. Вам дать ссылку на правила Василия Великого?

 

Правила святого Василия Великого

 

Правило 35.

Аще муж оставлен женою, то подобает смотреть вину оставления: и аще явится она оставившею без причины, то он достоин снисхождения, а она епитимии. Снисхождение же окажется ему в том, да будет в общении с Церковью.

 

Аристин. Та, которая оставила своего мужа и без причины удалилась от него, должна быть под епитимиями, и тем более, если выйдет за другого мужа; ибо тогда она осуждается, как прелюбодейца, согласно с 9-м правилом (сего святаго отца). А муж, оставленный ею, достоин снисхождения и по этому не подвергается и епитимии, если возмет другую жену.

 

Толкование. Оставльшая мужа своего, и без вины отшедшая от него, в запрещении будет, и паче аще за ин муж пойдет, тогда бо яко прелюбодейца осуждена будет. Муж же оставленный от нея, прощения достоин есть: и сего ради аще иную жену поймет, без запрещения есть.