Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[Дмитрий]

Николай, да ладно. Если отказаться от догмата о папской непогрешимости, то тут же сразу нужно отказаться от веры в непорочность Богородицы, молитв к святым, Таинств, церковной иерархии и т.д., т.д., т.д.? Вот это и называется - пойти в разнос.

[Дмитрий]

Да даже чтобы к православным уйти, нужно отказаться от половины святых и от Чистилища - уже бред. А уж в протестанты-то, это ж ужас просто.

[n-vilonov]

Николай, да ладно. Если отказаться от догмата о папской непогрешимости, то тут же сразу нужно отказаться от веры в непорочность Богородицы, молитв к святым, Таинств, церковной иерархии и т.д., т.д., т.д.? Вот это и называется - пойти в разнос.

 

От "веры в непорочность Богородицы" никто не отказывался - вновь напоминаю Вам, что в XVI веке такого догмата просто не было. От иерархии и Таинств тоже никто не отказывался - отказались от ложных интерпретаций того и другого. Вы, конечно, вольны называть это "пойти в разнос". Но с нашей-то точки зрения это не "пойти в разнос", а "исправить ошибки, допущенные в предыдущие века из-за невнимания к Евангелию".

[Денис В.Н.]

Да даже чтобы к православным уйти, нужно отказаться от половины святых и от Чистилища - уже бред. А уж в протестанты-то, это ж ужас просто.

 

Только римо-католики кажется одни и верят в чистилище, а другие нет. Что касается Богородицы, Иоанн Златоуст отмечает Ее человеческие слабости. Так, толкуя эпизод встречи Богородицы с Христом (Мф 12. 46-50), он говорит: «Без добродетели нет никакой пользы и Христа носить во чреве, и родить этот дивный Плод. Это особенно видно из приведенных слов: «Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1). Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2). Христос, возразив, что «еще не пришел час Его» (Ин 2. 4), «сделал упрек Матери Своей, Которая не вовремя просила Его, и однако же не отказал Ей, упреком врачуя Ее немощь, а исполнением просьбы показывая Свое благорасположение к Матери» (In Matth. 44. 2; см. также: In Ioan. 85. 2). И в др. раз, когда одна женщина воскликнула: «Блаженно чрево, носившее Тебя!» (Лк 11. 27), Христос, как замечает святитель, «не сказал: «У Меня нет матери», но: «Если мать Моя хочет быть блаженной, пусть творит волю Отца Моего. Таковой для Меня и брат, и сестра, и мать». Какая честь! Какая великая добродетель! На какую высоту возводит она идущего путем ее! Сколько жен ублажали эту святую Деву и чрево Ее и желали быть такими матерями и все отдать за такую честь! Что же препятствует? Вот Христос показал нам пространный путь, где не только женам, но и мужам можно достигнуть столь великой чести, и даже гораздо большей. Идя этим путем, скорее можно сделаться матерью, нежели претерпевая болезни рождения» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 2).

На счет молитв к святым, Св. Писание говорит нам только о Первосвященстве и Посредничестве Христа, верою в Которого, верующий оправдан. Св. Писание нам говорит только о Заслугах Христа в деле спасения и что мы обретаем прощение грехов, когда веруем в Него.

Изменено 1 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Игнатий (Брянчанинов) пишет о Богородице:

 

... до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего Ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в Ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум Ее, подобно уму святых Апостолов, пребывал в омрачении, и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных Ей в храме (Лк. 2:49-50).

 

У других нет таких Мариологических догматов, которые есть у римо-католиков.

[Денис В.Н.]

У православных еще может говориться об очищении Богородицы, вроде бы в момент Боговоплощения, но догматизированна ли такая точка зрения, или нет, я не знаю. Изменено 1 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Дмитрий]

У других нет таких Мариологических догматов, которые есть у римо-католиков.

Только римо-католики кажется одни и верят в чистилище,

 

Именно! Я о том и говорю.

[Дмитрий]

От "веры в непорочность Богородицы" никто не отказывался

 

Героине рассказа придётся.

[n-vilonov]

От "веры в непорочность Богородицы" никто не отказывался

Героине рассказа придётся.

 

Видимо, для неё это второстепенный момент.

[n-vilonov]

У других нет таких Мариологических догматов, которые есть у римо-католиков.

Только римо-католики кажется одни и верят в чистилище,

Именно! Я о том и говорю.

 

Но это же не довод в пользу истинности этих догматов.

[Maxim Bulava]

Абсолютная карикатура, основанная на абсолютном же незнании строя мыслей католика, как и учения Католической Церкви. Претензии начинаются сразу же после преамбулы - Вы, например, не знаете, что развод по "Павловой привилегии" (это самое 1 Кор.7:15) существует в Католической Церкви - и не заканчиваются до конца сообщения.

[Maxim Bulava]

А у дамы, еще раз если возвращаться к ней, тихая истерика. Да куда угодно могла решить смотаться, раз оказалась так слаба на излом. Но к самоделкиным! Изменено 1 января, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Абсолютная карикатура, основанная на абсолютном же незнании строя мыслей католика, как и учения Католической Церкви. Претензии начинаются сразу же после преамбулы - Вы, например, не знаете, что развод по "Павловой привилегии" (это самое 1 Кор.7:15) существует в Католической Церкви - и не заканчиваются до конца сообщения.

 

Я полагаю, что кое-что о "строе мыслей" римо-католиков знаю. Не изнутри, конечно. Но наблюдаю давно и с немалым интересом - то, что у вас происходит, имеет большое политическое (церковно-политическое и секулярно-политическое) и культурное значение. А вот Вы, похоже, подставляете вместо моих мыслей какие-то свои. Почему Вы решили, например, будто я не знаю о том, как в вашем канонправе понимается "Павлова привилегия"? Понимается она так, что относится только к расторжению брака, заключенного между двумя крещенными, из которых одна сторона в последствии крестилась. Я же говорил совершенно не о формальном наличии или отсутствии крещения. Наличие крещения с реальной религиозностью или её отсутствием коррелирует довольно слабо. Подозреваю, что и прочие Ваши "претензии" - тоже не к моему тексту, а к Вашему же его пониманию.

Изменено 1 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Я же говорил совершенно не о формальном наличии или отсутствии крещения. Наличие крещения с реальной религиозностью или её отсутствием коррелирует довольно слабо.

Да, такое прочтение апостола Павла мне, признаться, и в голову не приходило. Сами выдумали или тоже батюшка Мартин подсказал?

[n-vilonov]

Я же говорил совершенно не о формальном наличии или отсутствии крещения. Наличие крещения с реальной религиозностью или её отсутствием коррелирует довольно слабо.

Да, такое прочтение апостола Павла мне, признаться, и в голову не приходило. Сами выдумали или тоже батюшка Мартин подсказал?

 

Что выдумал? Что "наличие крещения с реальной религиозностью или её отсутствием коррелирует довольно слабо"? Зачем же мне для этого батюшка Мартин? Это то, что я вижу в реальности вокруг себя. А если говорить о моих взглядах на развод, то я их придумывал, конечно, не сам. Прочитал в своё время вот этот документ Миссурийского синода, обдумал и согласился.

[Maxim Bulava]

Что выдумал? Что "наличие крещения с реальной религиозностью или её отсутствием коррелирует довольно слабо"? Зачем же мне для этого батюшка Мартин? Это то, что я вижу в реальности вокруг себя. А если говорить о моих взглядах на развод, то я их придумывал, конечно, не сам. Прочитал в своё время вот этот документ Миссурийского синода, обдумал и согласился.

А что по поводу этого места у Павла писали святые отцы?

[n-vilonov]

Что выдумал? Что "наличие крещения с реальной религиозностью или её отсутствием коррелирует довольно слабо"? Зачем же мне для этого батюшка Мартин? Это то, что я вижу в реальности вокруг себя. А если говорить о моих взглядах на развод, то я их придумывал, конечно, не сам. Прочитал в своё время вот этот документ Миссурийского синода, обдумал и согласился.

А что по поводу этого места у Павла писали святые отцы?

 

А чем вы докажете, что отцы, на которых Вы сошлётесь, не ошибались, а авторы документа Миссурийского синода ошибаются?

[n-vilonov]

Что выдумал? Что "наличие крещения с реальной религиозностью или её отсутствием коррелирует довольно слабо"? Зачем же мне для этого батюшка Мартин? Это то, что я вижу в реальности вокруг себя. А если говорить о моих взглядах на развод, то я их придумывал, конечно, не сам. Прочитал в своё время вот этот документ Миссурийского синода, обдумал и согласился.

А что по поводу этого места у Павла писали святые отцы?

 

Для меня же достаточно, что Лютер (в "Вавилонском пленении...") писал, что 1 Кор.7:15, по его мнению, относится также и к случаям, когда христианина/христианку оставляет супруг, являющийся христианином лишь формально, а на деле не являющийся (nomine fidelis, re ipsa aeque infidelis - WA, 6, p.560).

Изменено 1 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Для меня же достаточно, что Лютер....

Лютер... А святые отцы неинтересны.... Горды-ы-ня....

[Maxim Bulava]

А чем вы докажете, что отцы, на которых Вы сошлётесь, не ошибались, а авторы документа Миссурийского синода ошибаются?

Тётенька из заглавного поста, вы почитайте, почитайте....

[Денис В.Н.]

А что по поводу этого места у Павла писали святые отцы?

 

Толкования на 1 Кор. 7:15

 

Свт. Иоанн Златоуст

 

Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь

 

«Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится» (1Кор.7:15). Здесь дело уже не в прелюбодеянии. Что же значит: «если же неверующий хочет развестись»? Например, если он повелевает тебе приносить жертвы и участвовать в его нечестии по праву супружества, или уйти, то лучше оставить брак, нежели благочестие. «Брат или сестра в таких случаях не связаны». Если неверный ежедневно из-за этого оскорбляет и заводит ссоры, то лучше разлучиться. Это выражает (апостол) словами: «к миру призвал нас Бог». Он (неверный) сам подает к тому повод, подобно как и прелюбодействующий.

 

Гомилия 19 на 1-е послание к Коринфянам.

 

Блаж. Феофилакт Болгарский

 

Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится

 

Например, если он повелевает тебе или принять участие в его неверии, или отказаться от прав брака, то разведись. Ибо лучше разрешить узы брака, нежели нарушить благочестие.

 

Брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь

 

Если муж ссорится с тобой за то, что ты не принимаешь участия в его неверии, то разведись с ним. Ибо ты не порабощена ему в таком случае, то есть тебя не принуждают следовать за ним и в таковых делах. Лучше разделиться с ним, нежели ссориться; потому что и Бог не хочет этого: к миру призвал нас Господь. Итак, если муж ссорится с тобой, то этим он сам подал причину к разводу.

 

Толкование на первое послание к Коринфянам святого апостола Павла.

Изменено 1 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Для меня же достаточно, что Лютер (в "Вавилонском пленении...") писал, что 1 Кор.7:15, по его мнению, относится также и к случаям, когда христианина/христианку оставляет супруг, являющийся христианином лишь формально, а на деле не являющийся (nomine fidelis, re ipsa aeque infidelis - WA, 6, p.560).

 

То что пишет Златоуст (см. пред. мое сообщение), подпадает под те причины, о которых упоминает Лютер?

[Денис В.Н.]

А вот комментарий Кальвина на на 1 Кор. 7:15:

 

Если же неверующий. Вторая часть предложения, в которой апостол освобождает от долга верующего мужа, готового жить с нечестивой женой и все же ею отвернутого. Подобным образом он освобождает и жену, без вины отвергнутую мужем. Ведь неверующий в таком случае в большей степени разводится с Богом, нежели со своим супругом. Итак, этот развод – особая причина, по которой первостепенные и наиважнейшие узы брака не только ослабляются, но и полностью разрываются. И хотя сегодня некоторые хотят применить то же правило к папистам, все же следует благоразумно размыслить над сутью вопроса и ничего не делать необдуманно.

 

К миру (в мире). Здесь толкователи также между собой разногласят. Некоторые понимают так: мы призваны в мире, поэтому будем избегать повода для смуты и ее сеяния. Я же понимаю проще: насколько возможно, будем хранить со всеми мир, к которому мы призваны. Поэтому не будем необдуманно разводиться с неверующими, если они первые не разводятся с нами. Итак, Бог призвал нас в мире для той цели, чтобы мы хранили со всеми мир, по-хорошему относясь ко всем. Значит, это слово относится к предыдущему положению: верующие должны оставаться с неверующими, если те на то согласны, и т.д., поскольку желание развода противоречит нашему исповеданию.

Изменено 1 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Для меня же достаточно, что Лютер (в "Вавилонском пленении...") писал, что 1 Кор.7:15, по его мнению, относится также и к случаям, когда христианина/христианку оставляет супруг, являющийся христианином лишь формально, а на деле не являющийся (nomine fidelis, re ipsa aeque infidelis - WA, 6, p.560).

То что пишет Златоуст (см. пред. мое сообщение), подпадает под те причины, о которых упоминает Лютер?

 

Златоуст говорит о ситуации, когда христианин женат на человеке, формально отправляющем другой культ. На такую ситуацию, само собой распространяется. Если иноверец решает оставить супруга-христианина, то христианин свободен - с этим никто и спорит. (Впрочем, Златоуста можно понять так, будто христианин может разводиться с иноверцем по собственной инициативе, только потому, что это иноверец. Это, конечно, неверно).

[Maxim Bulava]

Толкования на 1 Кор. 7:15

Простите, Вы меня хотели о чем-то проинформировать?