Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[Maxim Bulava]

Спасибо за заботу об улучшении моей риторической стратегии.

Николай, так предложите Вашу экзегезу слов апостола Павла. А то критиковать отцов Церкви, не предлагая внятного альтернативного взгляда, - и в самом деле не лучшая риторика.

 

1. "Отцы Церкви", а конкретно Феофилакт, меня изумил необыкновенной лёгкостью, с которой меняется действующее лицо.

 

Апостол пишет, что если неверный желает развестись, то пусть разводится. А Феофилакт пишет, что если-де иноверный муж/ жена с тобой ссорятся из-за веры, то ты, христианин/христианка, имеешь право с ним / с ней развестись.

Вы изумитесь еще больше, если узнаете, что это толкование Златоуста - Феофилакт обычно следует Златоусту, своего у него мало. Но, изумившись, после не резонно будет задать вопрос: может, я чего-то не понимаю? Может, Златоуст с Феофилактом дают верное толкование?

 

Николай, скажите, а почему апостол легко допускает развод с язычником по желанию язычника, но не допускает развод с пьяницей по желанию пьяницы, с вором по желанию вора, с плохим отцом детей по желанию плохого отца детей?

 

Словом, представьте Вашу (Вашу - это значит Вашу) экзегезу.

[Денис В.Н.]

 

 

Посмотрел этот материал, все лютеранские деноминации, допускают аборт по медицинским показаниям, даже консервативные висконсинские лютеране:

 

Христианство и аборт в современности - Независимый исследователь

[Денис В.Н.]

 

 

СТАТУС УЧЕНИЯ О НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ ДЕВЫ МАРИИ В ПРАВОСЛАВНОЙ ДОГМАТИКЕ

 

Митр. Каллист (Уэр), «Православная Церковь»:

 

«Православная Церковь называет Марию пресвятой, и она же называет ее “пречистой”, или “непорочной” (по-гречески ????ν???). Все православные согласно веруют в то, что Богоматерь свободна от фактического греха. Но свободна ли она также от первородного греха? Иными словами, согласны ли православные с католической доктриной Непорочного Зачатия, провозглашенной в качестве догмата папой Пием IX в 1854 г.? Догмат гласит, что Мария с момента ее зачатия матерью, св. Анной, особым действием Бога была освобождена от “всякого следа первородного греха”.

 

Фактически Православная Церковь никогда не делала официальных и окончательных заявлений по данному вопросу. В прошлом отдельные православные авторы если не прямо утверждали доктрину Непорочного Зачатия, то, по крайней мере, были близки к ней, но после 1854 г. подавляющее большинство православных отвергло этот догмат по нескольким причинам. Православные чувствуют, что догмат не является необходимым; они также чувствуют, что в том виде, в каком он был сформулирован Римско-католической церковью, он подразумевает неверное понимание первородного греха; они с подозрением относятся к этому догмату, поскольку он отрывает Марию от прочих потомков Адама, помещает ее в какой-то совершенно иной план, нежели всех других праведных мужей и жен Ветхого Завета.

 

Тем не менее, с православной точки зрения, вопрос относится в целом скорее к области богословских мнений, и если сегодня кто-то из православных почувствует побуждение уверовать в Непорочное Зачатие, его за это не сочтут еретиком».

 

______________________________

 

Источник: Каллист (Уэр), митр. Православная Церковь. М., 2012. С. 268

[n-vilonov]

а почему апостол легко допускает развод с язычником по желанию язычника, но не допускает развод с пьяницей по желанию пьяницы, с вором по желанию вора, с плохим отцом детей по желанию плохого отца детей?

 

1.Христианин-вор - это, наверное, бывший вор? Который раскаялся, и больше не ворует? Иначе какой же он христианин? С пьяницей и плохим отцом, конечно, дело может быть сложнее. Он может бороться со своими пороками, но периодически им поддаваться по слабости.

 

Тем не менее, христианин признаёт над собой власть Закона (именно в христианском, новозаветном понимании). А христианам разводиться по собственному желанию запрещено. Поэтому такая проблема (развод по желанию сторон, одной или обеих) в браке, где обе стороны - христиане, даже и не может возникнуть.

 

А вот неверный живёт по своим понятиям, а не по библейским нормам, поэтому может и развестись. Тут только и возникает проблема - что делать оставленной стороне?

 

2. Может ли неверный развестись из-за нетерпимости к христианской вере другого супруга? Разумеется! Об этом нет спора. Он/а может поставить ультиматум, что-де или бросаешь это своё христианство, или я ухожу.

 

Спор о том, что апостол говорит "пусть уходит, если хочет" - и нельзя это трактовать как "можешь развестись с иноверцем, если хочешь". Такое истолкование прямо противоречило бы 1 Кор.7:12-13. Если Златоуст с Феофилактом (и с кем угодно ещё) доходят до этого (а принесенная Денисом цитата из Феофилакта естественно читается именно так), то они коренным образом неправы. Если же они имеют в виду только описанную выше ситуацию ультиматума "или христианство, или я", то спора и нет.

 

3. Следует упомянуть, что в наше время уйти из-за нетерпимости к христианской вере может и крещеный человек. Например, его в детстве крестили, но позднее он "обратился" в марксизм, в новый атеизм, или просто проникся неприязнью к христианству, и т.п. Такой человек вполне может ставить ультиматумы "или христианство, или я".

[Maxim Bulava]

1.Христианин-вор - это, наверное, бывший вор? Который раскаялся, и больше не ворует? Иначе какой же он христианин?

Наверное, не самый лучший. Но разве он хуже христианина, который оправдывает аборты?

С пьяницей и плохим отцом, конечно, дело может быть сложнее. Он может бороться со своими пороками, но периодически им поддаваться по слабости.

Регулярно поддается.

Тем не менее, христианин признаёт над собой власть Закона (именно в христианском, новозаветном понимании). А христианам разводиться по собственному желанию запрещено. Поэтому такая проблема (развод по желанию сторон, одной или обеих) в браке, где обе стороны - христиане, даже и не может возникнуть.

Христианам много чего запрещено. Тем не менее, христиане регулярно нарушают заповеди и совершают грехи. Почему для развода такое исключение? Может возникнуть вопрос и о разводе, и часто возникает.

А вот неверный живёт по своим понятиям, а не по библейским нормам, поэтому может и развестись.

У "неверного" вопрос о разводе в общем случае легче возникает, только и всего. Это психологическая легкость. Вы же вопрос подаете так, что "неверный" имеет право развестись, как будто бы Бог предоставил ему такое право, и как только "неверный" этого захочет, так брака и не существует. Вы совсем не интересуетесь онтологией брака.

 

Поэтому Вы, говоря о христианском браке, рассказываете, что "вопрос не может возникнуть", но обходите вниманием случай, когда он все-таки возник.

2. Может ли неверный развестись из-за нетерпимости к христианской вере другого супруга? Разумеется! Об этом нет спора. Он/а может поставить ультиматум, что-де или бросаешь это своё христианство, или я ухожу.

 

Спор о том, что апостол говорит "пусть уходит, если хочет" - и нельзя это трактовать как "можешь развестись с иноверцем, если хочешь". Такое истолкование прямо противоречило бы 1 Кор.7:12-13. Если Златоуст с Феофилактом (и с кем угодно ещё) доходят до этого (а принесенная Денисом цитата из Феофилакта естественно читается именно так), то они коренным образом неправы.

Они имеют в виду ситуацию,когда нехристианская сторона не желает мириться с верой супруга. Показать это легко, так что цитаты даже не привожу.

Если же они имеют в виду только описанную выше ситуацию ультиматума "или христианство, или я", то спора и нет.

Я напомню, что они предоставляют христианской стороне право на развод, когда ( и только в этом случае) имеет место описанная ситуация.

 

Я не вижу, где Вы отвечаете на вопрос, почему апостол не говорит о прекращении брака по желанию пьяниц и плохих отцов. Какие-то психологизмы в ответ.

[n-vilonov]

говоря о христианском браке, рассказываете, что "вопрос не может возникнуть", но обходите вниманием случай, когда он все-таки возник.

 

Об этом я уже написал выше, в посте №151, в пункте 2.

[n-vilonov]

Вы совсем не интересуетесь онтологией брака.

 

Да, что касается "онтологии брака". Вы читаете вместо "что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мф.19:6), "что Бог сочетает, того человек не разлучает" (или даже "не в состоянии разлучить"). Вместо субъюнктива (homo non separet), читаете индикатив (homo non separat). Другими словами, в Писании сказано, что человек не должен разрушать брак, что разрушать брак - это грех; а Вы это читаете так, как будто человек вообще не в состоянии это сделать.

[Maxim Bulava]

Об этом я уже написал выше, в посте №151, в пункте 2.

Да, что касается "онтологии брака". Вы читаете вместо "что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мф.19:6), "что Бог сочетает, того человек не разлучает" (или даже "не в состоянии разлучить"). Вместо субъюнктива (homo non separet), читаете индикатив (homo non separat). Другими словами, в Писании сказано, что человек не должен разрушать брак, что разрушать брак - это грех; а Вы это читаете так, как будто человек вообще не в состоянии это сделать.

 

Конечно, мы именно так и читаем Писание.

 

1) Если человек может разрушить брак своим грехом, то брака после этого не существует.

 

2) Однако Христос говорит, что разводящийся с женой и женящийся на другой прелюбодействует (что значит оговорка у Матфея - отдельный разговор)

 

3) Прелюбодеяние - измена супругу

 

4) Следовательно, брак существует даже после человеческого "развода".

 

Такая вот у вас sola_scriptura.

[n-vilonov]

 

1) Если человек может разрушить брак своим грехом, то брака после этого не существует.

 

2) Однако Христос говорит, что разводящийся с женой и женящийся на другой прелюбодействует.

 

3) Прелюбодеяние - измена супругу

 

4) Следовательно, брак существует даже после человеческого "развода".

 

 

Разводящийся по собственному желанию, разумеется, 1) не снимает с себя обязанности хранить супружескую верность, и

 

2) с обеих сторон (а не только с виновной стороны, с себя) не снимает обязанности примириться - отсюда и Мф.5:32.

 

Но эта норма имеет смысл применительно к той аудитории, к которой и обращается Христос - к аудитории, в которой обе стороны признают над собой власть Закона.

 

Разводящийся иудей признавал над собой власть Закона, нужно было просто исправить его понимание этого Закона.

 

А вот когда одна сторона брака признаёт над собой власть библейского Закона, а другая нет - тут возникает принципиально иная ситуация.

 

При таком истолковании текст становится ясным без того, чтобы подменять одни слова Христа ("человек да не разлучает") другими ("человек не в состоянии разлучить" - если бы Христос это имел в виду, Он бы это и сказал).

[Maxim Bulava]

Разводящийся по собственному желанию, разумеется, 1) не снимает с себя обязанности хранить супружескую верность, и

 

2) с обеих сторон (а не только с виновной стороны, с себя) не снимает обязанности примириться - отсюда и Мф.5:32.

 

Но эта норма имеет смысл применительно к той аудитории, к которой и обращается Христос - к аудитории, в которой обе стороны признают над собой власть Закона.

Вместо двусмысленностей ("не снимает с себя обязанности примириться" и подобн.) я хотел бы увидеть четкое признание того, что христианский брак не разрушается "разводом", когда один супруг бросает другого, а продолжает существовать.

 

Потом можно будет пойти дальше.

[n-vilonov]

Разводящийся по собственному желанию, разумеется, 1) не снимает с себя обязанности хранить супружескую верность, и

 

2) с обеих сторон (а не только с виновной стороны, с себя) не снимает обязанности примириться - отсюда и Мф.5:32.

 

Но эта норма имеет смысл применительно к той аудитории, к которой и обращается Христос - к аудитории, в которой обе стороны признают над собой власть Закона.

Вместо двусмысленностей ("не снимает с себя обязанности примириться" и подобн.) я хотел бы увидеть четкое признание того, что христианский брак не разрушается "разводом", когда один супруг бросает другого, а продолжает существовать.

 

 

Я сказал именно то, что имел в виду. Вы принимаете обязанность, установленную Законом, за некую "вещь", которая-де существует на уровне идей, даже если не существует в человеческой практике. Онтологизация обязанностей - это вообще характерная тенденция вашего богословия. Но следовать за вами в этом никто не обязан.

[Maxim Bulava]

Я сказал именно то, что имел в виду. Вы принимаете обязанность, установленную Законом, за некую "вещь", которая-де существует на уровне идей, даже если не существует в человеческой практике. Онтологизация обязанностей - это вообще характерная тенденция вашего богословия. Но следовать за вами в этом никто не обязан.

Следовательно, Вы считаете, что христианский брак разрушается "разводом", когда один супруг бросает другого, не продолжает существовать.При прекращенном браке невозможно прелюбодействовать от своего супруга. Но Христос говорит обратное.

 

Только что Вы противоречили Павлу, понимаемому не по человеческому произволению, а церковным разумом. Теперь Вы противоречите и Христу, причем для понимания Христа тут не нужны и толкования отцов - настолько ясны Его слова.

 

Забавно.

 

Модераторы, переименуйте тему, а? Например, "Папа Франциск и Божья правда в Католической Церкви - вечная история".

[n-vilonov]

 

Следовательно, Вы считаете, что христианский брак разрушается "разводом", когда один супруг бросает другого, не продолжает существовать.При прекращенном браке невозможно прелюбодействовать от своего супруга. Но Христос говорит обратное.

 

Прелюбодеяние остаётся прелюбодеянием - потому что остаётся обязанность сохранить/восстановить брак, разрушаемый человеческим грехом. Противоречу я исключительно Вашим интерпретативным схемам. Схемам, которые в самом Писании не содержатся, но привносятся людьми, выдающими себя за "церковный разум".

[Maxim Bulava]

Прелюбодеяние остаётся прелюбодеянием - потому что остаётся обязанность сохранить/восстановить брак, разрушаемый человеческим грехом.

А ведь можно было просто и ясно ответить: "Брак после развода продолжает существовать" или "Брак после развода не существует". Но нет, снова попытка пройти между струйками. И Христа, так сказать, удоволить, и Лютера.... Хе-хе.

[n-vilonov]

Прелюбодеяние остаётся прелюбодеянием - потому что остаётся обязанность сохранить/восстановить брак, разрушаемый человеческим грехом.

А ведь можно было просто и ясно ответить: "Брак после развода продолжает существовать" или "Брак после развода не существует". Но нет, снова попытка пройти между струйками. И Христа, так сказать, удоволить, и Лютера.... Хе-хе.

 

Брак - не продолжает существовать. Обязанность его восстановить - продолжает существовать. Христос говорит истину, Лютер говорит истину, Вы излагаете ошибочные суждения. Вот и всё.

[Maxim Bulava]

Брак - не продолжает существовать. Обязанность его восстановить - продолжает существовать.

Ну, раз нет брака, то нет и прелюбодеяния, которое есть супружеская измена. И я не слышал, чтобы была обязанность неженатым мужчине и женщине вступить в брак. Ретта Батлера, правда, хотели заставить жениться на девице, с которой он провел ночь в сломанной коляске.... Кажется, он пристрелил особо настырного

 

Женщина из заглавного сообщения, неужели Франциск довёл Вас до того, что Вы ясность и прямоту Католической Церкви меняете вот на это?

[Денис В.Н.]

 

Брак - не продолжает существовать. Обязанность его восстановить - продолжает существовать. Христос говорит истину, Лютер говорит истину, Вы излагаете ошибочные суждения. Вот и всё.

 

Наверное Максим отстаивает римо-католический взгляд о неизгладимости благодати, но я по этому поводу только о священстве встречаю такой взгляд. Может быть и касательно брака такой же взгляд о неизгладимости?

[Helena]

А был ли мальчик (женщина)??

[Maxim Bulava]

Наверное Максим отстаивает римо-католический взгляд о неизгладимости благодати, но я по этому поводу только о священстве встречаю такой взгляд. Может быть и касательно брака такой же взгляд о неизгладимости?

Максим, наверное, более-менее знает "римо-католическое богословие" и ... суждений....да, суждений про "неизгладимость брака" физически не способен произносить. Они у него не выговариваются.

[n-vilonov]

И я не слышал, чтобы была обязанность неженатым мужчине и женщине вступить в брак.

 

Существует. Например, если была помолвка. Тем паче, если брак уже был - и был безосновательно, греховно расторгнут.

[Maxim Bulava]

Существует. Например, если была помолвка.

У Вас патологическая неспоосбность зафиксировать проигрыш.

[n-vilonov]

Существует. Например, если была помолвка.

У Вас патологическая неспоосбность зафиксировать проигрыш.

 

Я с Вами ни во что и не играл. Вы спросили, я ответил.

[n-vilonov]

Существует. Например, если была помолвка.

У Вас патологическая неспоосбность зафиксировать проигрыш.

 

Сейчас сообразил, что Вы, вероятно, не поняли, в связи с чем я вспомнил о помолвке. То, что помолвка, заключенная открыто, публично, влечет за собой те же самые обязательства, что и собственно брак, и её последующее нарушение тоже рассматривается, как супружеская измена - это суждение Лютера, которое я и вспомнил. Но это так, к слову - понятно, что для Вас Лютер точно такой же авторитет, как для меня - Иоанн Зл. с Феофилактом и т.п., то есть никакой.

 

А по сути дела я говорил о следующем.

 

1. Вот апостол говорит - и утверждает, что это слово самого Господа - то есть, очевидно, транслирует то же наставление Иисуса, которое до нас доносят и составители Евангелий:

 

"если же разведется, то должна оставаться безбрачною , или примириться с мужем своим,- и мужу не оставлять жены" (1 Кор.7:11).

 

Разойдясь (понятно, что тут речь идёт именно о том, чтобы разойтись (discedere), а не о том, чтобы развестись (dimittere)), супруги по-прежнему называются, по отношению друг к другу, "муж" и "жена". Вместе с тем, в этой же фразе, они называются безбрачными (innuptus /agamos). Они безбрачны, потому что фактическое состояние брака разрушено. Но они называются мужем и женой, потому что их брачные обязательства не отменены.

 

2. Но дальше апостол затрагивает вопрос, который Иисус, уча чисто иудейскую аудиторию, не обсуждал: что делать в случае, если другой супруг - иноверец? И Павел говорит, что разводиться (dimittere) по собственной инициативе не следует и с иноверцем. Но если иноверец оставляет (discedit - то же самое действие, о котором речь идёт и в 1 Кор. 7:11) супруга-христианина, то последний более не связан брачными обязательствами. То есть, в этом случае брачные обязательства теряют силу.

 

3. Можно ли это трактовать таким образом, что эти обязательства и не были действительным браком? Нет - тогда бы апостол и не называл христианина и иноверца, о которых идёт речь в 1 Кор.7:12-15, "мужем" и "женой".

 

3.1. Или, может быть, речь идёт о каком-то другом, "не таком", расторжимом браке, отличном от правильного, христианского брака? Вчитать-то в текст можно что угодно - но в тексте этого отнюдь нет. Если бы это было так, то муж и жена, вместе принимающие христианство (уже будучи в браке), тем не менее могли бы развестись по желанию. Или же должны были каким-то ещё специальным образом "восполнять" свой брак, делая его христианским браком, эксплицитно отказываясь при этом от имевшейся у них ранее возможности развода. Но апостол ничего подобного не оговаривает.

 

4. Таким образом, в 1 Кор.7:15 мы видим ситуацию, когда брачные обязательства ранее были, но утратили силу.

 

4.1. Любые рассуждения, что это-де особый случай, для защиты веры, ничего не объясняют. Чтобы избежать опасного для веры давления иноверного супруга, достаточно его оставить. Но если брачные обязательства вообще не могут утратить силы, то христианину следовало бы после этого оставаться безбрачным, согласно 1 Кор.7:11. В этом случае, ничего не требовалось бы специально оговаривать в 1 Кор.7:15 - и уж как минимум, нельзя бы было этот последний стих трактовать, как "Павлову привилегию" на вступление в новый брак.

 

5. Если же мы понимаем 1 Кор.7:15, как позволение христианину вступать в новый брак (пусть даже только в случае, если прежний брак был с некрещеным), то не остаётся другой интерпретации, кроме той, о которой я говорил выше. Брак нерасторжим в том смысле, что есть Божия заповедь - сохранять брачные обязательства, но не в том смысле, что брачные обязательства - это такая вещь, которую технически нельзя сломать, уничтожить. Сломать их можно - но Бог требует от нас этого не делать. Он от расходящихся требует, чтобы они оставались мужем и женой - и поэтому применяет к ним эти названия, даже если фактически они уже "безбрачны". И поэтому тех, кто, не выполняя этого требования, этой заповеди, вступает в новый брак, Он с полным основанием называет прелюбодеями.

 

5.1. Но поскольку это заповедь, требование (чтобы брак был нерасторжим), а не природа вещей, то Бог может в отдельных случаях и смягчать свои требования - как Он временно разрешил разводиться ветхозаветным иудеям - через Моисея, или как Он разрешает вступать в новый брак христианам, брошенным иноверными супругами - через Павла.

 

6. Исходя из того, что брак расторжим по природе вещей, но не должен расторгаться - в силу заповеди, мы и делаемся способны понять, в чём разница между 1 Кор.7:11 (и аналогичными местами в Евангелиях) и 1 Кор.7:15. В тех случаях, когда обе стороны брака признают над собой власть Закона, от обеих сторон Бог требует неуклонного соблюдения заповеди. Но в тех случаях, когда одна сторона явно и открыто отрицает власть Божьего закона над собой, Он через апостола смягчает (но не отменяет - ср. 1 Кор.7:12-13) заповедь о нерасторжимости и для христианской стороны.

 

7. Но явным и открытым образом отрицать над собой власть Божьего закона может не только некрещеный, но и крещеный, не имеющий веры. Такой крещеный - это и есть "верный по названию, но неверный на деле" - и если он оставляет супруга-христианина, то на эту ситуацию тоже распространяется действие 1 Кор.7:15.

Изменено 3 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

Спасибо Вам, Николай, за такой достаточно подробный анализ! Надо будет подумать, что Вам ответить. Изменено 3 января, 2020 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Сейчас сообразил, что Вы, вероятно, не поняли, в связи с чем я вспомнил о помолвке.

О помолвке Вам надо было вспомнить, чтобы выкрутиться из той ситуации, в которую Вы попали, рассуждая про "онтологизацию обязанностей" у католиков и нарвавшись на онтологизатора по имени Иисус. И выкручиваться из этой ситуации я Вам помогать не собираюсь.

 

Не ждите поэтому, что я буду обсуждать, например, тему помолвки у Лютера (хотя "Лютер и девы. обрученные Христу" - это занимательная. а местами и пикантная тема для разговора).

 

В начале страницы я обозначил условие, при выполнении которого мы можем двинуться дальше. Вы сейчас предлагаете мне принять к сведению, что будете продолжать издеваться над здравым смыслом (как уже делали в данной теме до этого), а тем временем мы нырнем в коринфян поглубже.

 

Нет. Так вещи не работают. "Прелюбодеяние имеет место там, где существует брак"; "Мужчина и женщина либо супруги друг другу, что значит - между ними есть брак (и наоборот), либо не супруги - между ними нет брака (и наоборот)", - вот эти азбучные вещи Вы должны проговорить, чтобы вернуть обсуждение в атмосферу серьезности.

 

____________________________

 

Отец Владимир, в связи с этим я, увы, не могу присоединиться к вашим благодарностям Николаю и не собираюсь и секунды раздумывать над его очередными ухищрениями.