Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[Денис В.Н.]

Если во времена Апостола или Златоуста, неверующий супруг повелевал приносить жертвы идолам, то в наше время, причины для развода могут быть другими, но опять-же связанные с тем, что если одна из сторон является неверующей и устраивает препятствия для веры, устраивает ссоры, соблазны.

[Maxim Bulava]

Если во времена Апостола или Златоуста, неверующий супруг повелевал приносить жертвы идолам, то в наше время, причины для развода могут быть другими, но опять-же связанные с тем, что если одна из сторон является неверующей и устраивает препятствия для веры, устраивает ссоры, соблазны.

Златоуст неверным считает язычника, а не христианина, потерявшего веру. Будете спорить?

[Денис В.Н.]

 

Простите, Вы меня хотели о чем-то проинформировать?

 

Решил просто привести толкование этого места у Апостола Иоанном Златоустом и Феофилактом Болгарским.

[Maxim Bulava]

Решил просто привести толкование этого места у Апостола Иоанном Златоустом и Феофилактом Болгарским.

Можно было и более однозначные привести:

 

Златоуст: "Здесь (апостол) говорит не о тех, которые еще не сочетались браком, но о сочетавшихся; он не сказал: если кто хочет вступить в брак с неверным, но: если кто имеет неверного, т. е. если кто после женитьбы или замужества примет благочестивое учение, а другое лицо останется в неверии и между тем пожелает жить вместе, то брак не расторгается. «Ибо неверующий муж, – говорит, – освящается женою»: таково обилие твоей чистоты! Как, неужели язычник свят? Нет, он не сказал: свят, но: «освящается женою»; сказал это не для того, чтобы признать язычника святым, а для того, чтобы как можно более успокоить жену и в муже возбудить желание истины".

 

Феофилакт: "То есть изобилием чистоты верующей половины преодолевается нечистота неверующей. Это значат слова апостола, а не то, будто язычник делается святым".

[Денис В.Н.]

Златоуст неверным считает язычника, а не христианина, потерявшего веру. Будете спорить?

 

Тогда были язычники, сейчас может быть кто угодно, если он устраивает второй половине в отношении ее христианской веры: ссоры, соблазны, препятствия. Например неверным может быть атеист, или просто даже безрелигиозный человек. Слова Апостола не должны закристализоваться только на том времени.

Изменено 1 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Тогда были язычники, сейчас может быть кто угодно, если он устраивает второй половине в отношении ее христианской веры: ссоры, соблазны, препятствия. Например неверным может быть атеист, или просто даже безрелигиозный человек. Слова Апостола не должны закристализоваться только на том времени.

Привилегия апостола Павла распространяется на все случаи брака с некрещеной стороной, в т.ч. и с атеистами. Если Вы хотите сказать, что Златоуст под язычником мог иметь в виду крещеную неверующую сторону, то не грубое ли это насилие над автором?

[Денис В.Н.]

 

Можно было и более однозначные привести:

 

Златоуст: "Здесь (апостол) говорит не о тех, которые еще не сочетались браком, но о сочетавшихся; он не сказал: если кто хочет вступить в брак с неверным, но: если кто имеет неверного, т. е. если кто после женитьбы или замужества примет благочестивое учение, а другое лицо останется в неверии и между тем пожелает жить вместе, то брак не расторгается. «Ибо неверующий муж, – говорит, – освящается женою»: таково обилие твоей чистоты! Как, неужели язычник свят? Нет, он не сказал: свят, но: «освящается женою»; сказал это не для того, чтобы признать язычника святым, а для того, чтобы как можно более успокоить жену и в муже возбудить желание истины".

 

Феофилакт: "То есть изобилием чистоты верующей половины преодолевается нечистота неверующей. Это значат слова апостола, а не то, будто язычник делается святым".

 

Но по отношению то к нашему времени, не обязательно ведь язычник может быть неверным. Неверным будет и атеист, и даже просто безрелигиозный человек, и если он производит соблазн, или ссоры, по отношению к верующей половине, то верующая половина, наверное имеет право на развод. Так-же и во времена Лютера, когда в европейских странах уже не было язычников, но номинальные христиане были и они могли чинить для второй половины соблазны, препятствия, ссоры.

[Maxim Bulava]

Но по отношению то к нашему времени, не обязательно ведь язычник может быть неверным. Неверным будет и атеист, и даже просто безрелигиозный человек, и если он производит соблазн, или ссоры, по отношению к верующей половине, то верующая половина, наверное имеет право на развод.

Златоуст пишет о язычнике, а не о неверующем крещеном. Вы же против рожна идете.

Изменено 1 января, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Денис В.Н.]

 

Привилегия апостола Павла распространяется на все случаи брака с некрещеной стороной, в т.ч. и с атеистами. Если Вы хотите сказать, что Златоуст под язычником мог иметь в виду крещеную неверующую сторону, то не грубое ли это насилие над автором?

 

Так неверный не обязательно может быть язычником. А если он атеист, или чинящий соблазны безрелигиозный человек, но крещенный в детстве? Мне думается, что к словам Апостола Вы формально подходите, чтобы неверный непременно был язычником, сейчас столько много людей, которые крещены, но в большинстве свем являются безрелигиозными и если кто-то супругов станет верующим, то от второй половины можно разное ожидать, если она неверующая. Так-же было и во времена Лютера, Кальвина, когда язычества в евпропейских странах уже не было, а люди могли быть номинальными христианами.

[n-vilonov]

Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь

 

Блаж. Феофилакт Болгарский:

 

Если муж ссорится с тобой за то, что ты не принимаешь участия в его неверии, то разведись с ним. Ибо ты не порабощена ему в таком случае, то есть тебя не принуждают следовать за ним и в таковых делах. Лучше разделиться с ним, нежели ссориться; потому что и Бог не хочет этого: к миру призвал нас Господь. Итак, если муж ссорится с тобой, то этим он сам подал причину к разводу. Толкование на первое послание к Коринфянам святого апостола Павла.

 

Пропустил было это чудесное. И вот такое издевательство над текстом нам предлагается как "святоотеческое толкование". И нас ещё упрекают, что мы, дескать, не хотим на него ориентироваться. Что это-де гордыня.

Изменено 1 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Так неверный не обязательно может быть язычником. А если он атеист, или чинящий соблазны безрелигиозный человек, но крещенный в детстве? Мне думается, что к словам Апостола Вы формально подходите, чтобы неверный непременно был язычником, сейчас столько много людей, которые крещены, но в большинстве свем являются безрелигиозными и если кто-то супругов станет верующим....

Я напомню Вам, что Златоуст комментировал Павла на рубеже IV-го - V-го веков, то есть тогда, когда христианство было официальной религией Римской империи. В его времена были люди, абсолютно далекие от веры, несмотря на крещение.

 

Тем не менее, св. отец, в отличие от какого-то Миссурийского синода, не счел возможным упомянуть их случай. Может, не мы буквалисты, а вы отступаете от древних правил?

Изменено 1 января, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Денис В.Н.]

 

Златоуст пишет о язычнике, а не о неверующем крещеном. Вы же против рожна идете.

 

Максим, так я Вам чуть ранее написал, что во времена Златоуста это были язычники, в наше же время неверным может быть атеист, безрелигиозный человек, агарянин. Вы зацепились на Златоусте, который подразумевал язычников, но время то идет и неверным может быть не обязательно язычник. Для Вас Златоуст, словно лазейка, а в наше то время, расширяются границы понятия неверного супруга. Так-же и во времена Лютера, Кальвина, уже в Европе не было язычников, но неверным супругом мог быть номинальный христианин, или вообще какой-нибудь еретик.

[Maxim Bulava]

Пропустил было это чудесное. И вот такое издевательство над текстом нам предлагается как "святоотеческое толкование". И нас ещё упрекают, что мы, дескать, не хотим на него ориентироваться. Что это-де гордыня.

Вы забываете, что публика тут ближе к Златоусту, чем к Вам, и может совсем не понять, что привело Вас в такое... неистовство.

[Денис В.Н.]

 

Я напомню Вам, что Златоуст комментировал Павла на рубеже IV-го - V-го веков, то есть тогда, когда христианство было официальной религией Римской империи. В его времена были люди, абсолютно далекие от веры, несмотря на крещение.

 

Во времена Златоуста, еще были язычники в Римской Империи. Сам Златоуст учился у ритора Либания, который был язычником.

[Maxim Bulava]

Максим, так я Вам чуть ранее написал, что во времена Златоуста это были язычники, в наше же время неверным может быть атеист, безрелигиозный человек, агарянин. Вы зацепились на Златоусте, который подразумевал язычников, но время то идет и неверным может быть не обязательно язычник. Для Вас Златоуст, словно лазейка, а в наше то время, расширяются границы понятия неверного супруга. Так-же и во времена Лютера, Кальвина, уже в Европе не было язычников, но неверным супругом мог быть номинальный христианин, или вообще какой-нибудь еретик.

А, по-моему, это Вы меня не читаете. Во времена Златоуста полно было всяких христиан. И еретиков, кстати, тоже. Но Златоуст почему-то о них не упомянул. Ну, фантазируйте, фантазируйте....

[Maxim Bulava]

Во времена Златоуста, еще были язычники в Римской Империи. Сам Златоуст учился у ритора Либания, который был язычником.

Да Вы что! Открою секрет: в Российской империи XIX в. тоже были язычники.

[Maxim Bulava]

 

А, кстати, друг мой, Вы тоже за расчленение младенцев?

[n-vilonov]

Пропустил было это чудесное. И вот такое издевательство над текстом нам предлагается как "святоотеческое толкование". И нас ещё упрекают, что мы, дескать, не хотим на него ориентироваться. Что это-де гордыня.

Вы забываете, что публика тут ближе к Златоусту, чем к Вам, и может совсем не понять, что привело Вас в такое... неистовство.

 

Спасибо за заботу об улучшении моей риторической стратегии.

[Денис В.Н.]

 

А, кстати, друг мой, Вы тоже за расчленение младенцев?

 

Нет.

[Maxim Bulava]

Ну хоть что-то!

[n-vilonov]

А, кстати, друг мой, Вы тоже за расчленение младенцев?

 

В ответ и я позабочусь о Вашей риторике. Вы забываете, что грубые манипуляции слишком хорошо видны. Вот, допустим, я спрошу людей, которые выступают за недопустимость абортов даже для спасения жизни матери - людей, к которым и Вы относитесь: а Вы тоже хотите убивать беременных женщин? (я при этом ничего не искажаю, просто выхватываю из ситуации один аспект: отказ в помощи, когда речь идёт о спасении жизни, по существу не отличается от убийства).

[Maxim Bulava]

В ответ и я позабочусь о Вашей риторике. Вы забываете, что грубые манипуляции слишком хорошо видны. Вот, допустим, я спрошу людей, которые выступают за недопустимость абортов даже для спасения жизни матери - людей, к которым и Вы относитесь: а Вы тоже хотите убивать беременных женщин? (я при этом ничего не искажаю, просто выхватываю из ситуации один аспект: отказ в помощи, когда речь идёт о спасении жизни, по существу не отличается от убийства).

Денис, Вы зря поспешно выступили против расчленения младенцев. Вот, помотрите - любой позиции можно попытаться придать респектабельность.

[Денис В.Н.]

Пресвитерианская церковь Америки не только осуждает аборты, но и почти приблизилась к позиции, похожей на католическую, о недопустимости исключительных случаев. В докладе Генеральной ассамблеи церкви 1978 года говорится, что исключением из запрета убийства, в соответствии с библейской заповедью (Исход 22:2), является случай самообороны, но это, по мнению авторов доклада, несопоставимо со случаем аборта при угрозе жизни матери, поскольку младенец не проявляет никакой агрессии к матери. Там же далее говорится: "Ни один человек, будь то обучившийся врач или нет, не может сказать со 100%-ной точностью, что женщина определенно умрет от беременности. Жизнь женщины не в ее руках или в руках врача, но она находится в руках любящего и всесильного Бога, который является святым и праведным. Мы не претендует понимать все, что делает Бог, и мы не будем предполагать, что это легкий вопрос для того, кто столкнулся с этим. Как и в других сферах христианского пути, от нас требуется сильная вера и доверие Богу, чтоб продолжать беременность в этих обстоятельствах"[6].

 

Затем в 1979 году на ассамблее Пресвитерианской церкви Америки была принята поправка, в которой говорилось, что ассамблея разделилась во мнениях об аборте для спасения жизни женщины. В 1980 году на ассамблее церкви была принята новая поправка по этому вопросу, где говорится, что, в соответствии Библии, невозможно "делать зло, чтоб вышло добро", и "исключений не делается даже в том редком случае, когда, по мнению компетентных медицинских авторитетов, беременность обязательно приведет к смерти матери". Но: "В этом случае преждевременное извлечение неродившегося ребенка может быть оправдано при условии, что вся медицинская мудрость, суждение и умение используются для сохранения жизни ребенка, как и матери. Это преждевременное извлечение нерожденного ребенка должно быть сделано тогда, когда существует максимальная возможность спасения как матери, так и ребенка. Если в этом случае жизнь теряется не из-за преступной халатности, а только из-за ограниченности человеческих знаний и умений, то морально было сделано все, что должно. Если мы не можем спасти обе жизни, мы, тем не менее, морально обязаны спасать жизнь, которую можем спасти"[6].

[Владимир М.]

Спасибо за заботу об улучшении моей риторической стратегии.

Николай, так предложите Вашу экзегезу слов апостола Павла. А то критиковать отцов Церкви, не предлагая внятного альтернативного взгляда, - и в самом деле не лучшая риторика.

[n-vilonov]

Спасибо за заботу об улучшении моей риторической стратегии.

Николай, так предложите Вашу экзегезу слов апостола Павла. А то критиковать отцов Церкви, не предлагая внятного альтернативного взгляда, - и в самом деле не лучшая риторика.

 

1. "Отцы Церкви", а конкретно Феофилакт, меня изумил необыкновенной лёгкостью, с которой меняется действующее лицо.

 

Апостол пишет, что если неверный желает развестись, то пусть разводится. А Феофилакт пишет, что если-де иноверный муж/ жена с тобой ссорятся из-за веры, то ты, христианин/христианка, имеешь право с ним / с ней развестись.

 

Говоря короче, у Павла инициатор развода (после которого христианин свободен) - супруг-иноверец, у Феофилакта - христианин.

 

Это полностью переворачивает смысл.

 

2. А по поводу слов Лютера насчет отнесения к 1 Кор.7:15 случаев "христианина по имени, но на деле не христианина, бросающего супругу" - я принимаю то мнение, что если кто бросает жену/мужа, и отказывается от примирения - тот и должен считаться "как язычник и мытарь", а отнюдь не как христианин.

 

Практически это значит, что он/а должен быть отлучён от церковного общения, и его/её покаяние не может быть принято без возвращения к жене/мужу - за исключением случаев, когда брошенный/ая супруг/а уже и не желает этого возвращения.

 

В свою очередь, брошенные супруги получают право вступить в новый брак, если того желают.