Апология протестантизма

[Alexander]

...

А если кто (Вы, например) такого свидетельства Духа не имеет, то и понимает вопрос так, что ему-де предлагают верить на слово другим людям.

Николай, чтобы не вводить Вас в заблуждение оговорюсь (может уже поздно).

Я НЕ говорю что можно вывести все христианство ТОЛЬКО на голом разуме.

Водительство Святого Духа я конечно, как и всякий христианин, считаю необходимым в религиозной жизни.

 

Но моя претензия к Вам, что Вы постулируете что Лютеру нужно доверять ТОЛЬКО на основании его слов, мол остальное суета-сует и все оспариваемо.

Вот это "ТОЛЬКО" меня категорически не устраивает и противоречит всему моему житейскому и религиозному опыту.

[n-vilonov]

 

Чего Вы меня стыдите что у меня нет личного Откровения?

 

 

Отнюдь. Речь не об Откровении, которое бы прояснило нечто, не открытое ранее, а о непосредственном свидетельстве Духа, дающем веру в открытое ранее пророкам и апостолам.

[Alexander]

... а о непосредственном свидетельстве Духа, дающем веру в открытое ранее пророкам и апостолам.

Простой вопрос, как мне такому бестолковому, отличить в себе это Святой Дух во мне толкует Писание, либо от ветра головы своя все мои трактовки?

[Alexander]

И еще, если правда как вы тут пишите (не помню Вы ли лично, может Михаил) что дескать Библия собирает вокруг себя Церковь (а не наоборот), то почему Господь наш Иисус Христос не написал столь важную в деле нашего спасения книгу?

 

Каков Ваш ответ?

[Alexander]

И еще, если правда как вы тут пишите (не помню Вы ли лично, может Михаил) что дескать Библия собирает вокруг себя Церковь (а не наоборот), то почему Господь наш Иисус Христос не написал столь важную в деле нашего спасения книгу?

 

Каков Ваш ответ?

Я вижу ответ таков. Господь наш Иисус Христос лучше нашего знал что книги не умеют кричать "насилуют!".

Он не хуже нашего знал, что когда кто-то будет читать Писания и НЕ верно его трактовать книга (листы бумаги) не дадут по рукам и не отвесят подзатыльник при не правильной трактовке. Книга пассивна в своей природе.

 

А кто же может сохранить и передать учение верно? Люди. Вот он и выбрал людей и из числа создал Церковь. Люди внутри Церкви (ведомой Духом Святым) зафиксировали какие книги истинные, сравнив со своей верой и апостольской. Люди внутри Церкви умеют изгнать из своих рядов чужаков.

Т.е. Господь в основание сохранения Своего учание положил Церковь, а не Писание.

И Писание вторично по отношению к Церкви. Писание законно рожденная, но все же дочь Церкви, а не мать.

(кстати, говорить что Писание первично по отношению к Церкви - анахронизм. Церковь уже была, когда Нового Завета еще не было. И это проверяемый материальный факт )

[n-vilonov]

Вы постулируете что Лютеру нужно доверять ТОЛЬКО на основании его слов, мол остальное суета-сует и все оспариваемо.

Вот это "ТОЛЬКО" меня категорически не устраивает и противоречит всему моему житейскому и религиозному опыту.

 

Ничего подобного я не постулирую. Лютер лишь дает удачные формулировки тому, что я знаю не от Лютера:

 

Бог есть, Бог - абсолютно благ. Человек - тотально испорчен, не способен к богообщению. Спасение человека возможно только милостью Бога. Спасение происходит так, что Бог сначала нас сокрушает, даёт видеть полную нашу испорченность, а затем - даёт видеть Свою благость. Бог осуществляет спасительное деяние искупления и примирения грешников через Иисуса Христа, когда тот разделяет страдания грешников, физические и нравственные, и принимает надлежащую им (то есть нам) смерть. Спасительное присутствие Христа с нами мы можем принять только верой. Библия - это Слово Божие.

 

Вот те истины, открытые в Писании, в которых моей малости дано удостоверение Св.Духа. И в этом, повторюсь, нет ничего необычного, ничего ненормального. Заурядная история христианского обращения (разве что я над этим много думал, и имел возможность убедиться, какие конкретно из принимаемых мной догматов имеют эту печать Духа, а с какими я согласен по другим причинам. Потому что, конечно, есть и другие учения, которые я принимаю).

 

Видя, что Лютер учит и разъясняет то, что подтверждает Св.Дух, я и к другим суждениям Лютера склонен относиться с большим вниманием и почтением.

 

К этим другим относится, например, лютеранское учение о Евхаристии. Я понимаю, каким образом Лютер его логически вывел из того, что дано Св.Духом, понимаю его доводы и рационально соглашаюсь с ними. Но, поскольку это именно рациональный вывод, я теоретически допускаю, что он мог здесь ошибаться, а прав мог быть Кальвин. Но не думаю, чтобы это и на деле было так.

 

Или другой пример - крещение детей. ИМХО, что Лютер, что Кальвин, выступая за крещение детей, натягивают сову на глобус. Но, поскольку я не вижу в Писании ни явного предписания, ни явного запрета так делать, я просто соглашаюсь с авторитетом.

 

 

[n-vilonov]

И еще, если правда как вы тут пишите (не помню Вы ли лично, может Михаил) что дескать Библия собирает вокруг себя Церковь (а не наоборот), то почему Господь наш Иисус Христос не написал столь важную в деле нашего спасения книгу?

 

Каков Ваш ответ?

 

Конечно, я неточно выразился. Церковь собирается вокруг Слова Божьего. Которое, действительно, записано было не сразу, а сначала передавалось устно, живыми голосами свидетелей.

[n-vilonov]

... а о непосредственном свидетельстве Духа, дающем веру в открытое ранее пророкам и апостолам.

Простой вопрос, как мне такому бестолковому, отличить в себе это Святой Дух во мне толкует Писание, либо от ветра головы своя все мои трактовки?

 

Например, когда попытаетесь его отвергнуть, от него уклониться - и не сможете. Свидетельство Духа умеет убеждать, что это оно и есть.

[Alexander]

... а о непосредственном свидетельстве Духа, дающем веру в открытое ранее пророкам и апостолам.

Простой вопрос, как мне такому бестолковому, отличить в себе это Святой Дух во мне толкует Писание, либо от ветра головы своя все мои трактовки?

 

Например, когда попытаетесь его отвергнуть, от него уклониться - и не сможете. Свидетельство Духа умеет убеждать, что это оно и есть.

Ок. Допустим Вы меня убедили что это достаточный и единственно возможный критерий проверки истинности. Поиграем на Ваших правилах.

 

Тогда записывайте: пройдя уже почти 20 лет христианской жизни в себе нахожу голос (убеждение) что Писание и Предания явственно и однозначно свидетельствуют, что Господь наш Иисус Христос создал Церковь и в ней сохраняет все что нужно для спасения уже почти 2000 лет.

Все остальные церковные, околоцерковные и квазицерковные собрания спасительны ровно на столько на сколько они смогли в себе сохранить средства ко спасению изначально присутствующие в Церкви.

И имя этой Церкви - Святая Кафолическая Апостольская Церковь, в сокращении часто именуемая просто Католическая Церковь.

Остальное это ересь, раскол и/или самочинное сборище.

 

Николай, ни уклониться, ни отвергнуть это утверждение я не могу. По описанному Вами критерию, во мне Дух Святой в этот момент говорит. Я ничего не перепутал?

[n-vilonov]

... а о непосредственном свидетельстве Духа, дающем веру в открытое ранее пророкам и апостолам.

Простой вопрос, как мне такому бестолковому, отличить в себе это Святой Дух во мне толкует Писание, либо от ветра головы своя все мои трактовки?

 

Например, когда попытаетесь его отвергнуть, от него уклониться - и не сможете. Свидетельство Духа умеет убеждать, что это оно и есть.

Ок. Допустим Вы меня убедили что это достаточный и единственно возможный критерий проверки истинности. Поиграем на Ваших правилах.

 

Тогда записывайте: пройдя уже почти 20 лет христианской жизни в себе нахожу голос (убеждение) что Писание и Предания явственно и однозначно свидетельствуют, что Господь наш Иисус Христос создал Церковь и в ней сохраняет все что нужно для спасения уже почти 2000 лет.

Все остальные церковные, околоцерковные и квазицерковные собрания спасительны ровно на столько на сколько они смогли в себе сохранить средства ко спасению изначально присутствующие в Церкви.

И имя этой Церкви - Святая Кафолическая Апостольская Церковь, в сокращении часто именуемая просто Католическая Церковь.

Остальное это ересь, раскол и/или самочинное сборище.

 

Николай, ни уклониться, ни отвергнуть это утверждение я не могу. По описанному Вами критерию, во мне Дух Святой в этот момент говорит. Я ничего не перепутал?

 

До сих пор Вы этим критерием не пользовались, а сейчас решили изобразить, полемики ради. Но выше Вы уже описали свой путь и свои критерии. Было у Вас незнание, где истина, и желание избежать споров. Где же тут воздействие Духа? Не нужно в эти вещи "играть". Бог-то поругаем не бывает.

[Alexander]

Ок. Допустим Вы меня убедили что это достаточный и единственно возможный критерий проверки истинности. Поиграем на Ваших правилах.

 

 

До сих пор Вы этим критерием не пользовались, а сейчас решили изобразить, полемики ради. Но выше Вы уже описали свой путь и свои критерии. Было у Вас незнание, где истина, и желание избежать споров. Где же тут воздействие Духа? Не нужно в эти вещи "играть". Бог-то поругаем не бывает.

 

Николай, я ни в коем случае не хотел Вас обидеть, но что правда то правда.

Вы правы, это действительно полемический прием, который быстро и наглядно показывает несостоятельность Вашего критерия.

Если взять ТОЛЬКО его за основу Лютер и ко (как и все остальные протестанты-реформаторы-революционеры) вылетят с моего религиозного горизонта еще быстрее чем БЕЗ этого критерия.

Бог запрещает абстрактные рассуждения и полемические приемы?

 

Ок. Допустим Вы меня убедили что это достаточный и единственно возможный критерий проверки истинности. Поиграем на Ваших правилах.

...

 

Хорошо, если Вас резануло слово "Поиграем", давайте я заменю его на слово "Порассуждаем".

Итак "Порассуждаем используя Ваш критерий". Надеюсь так лучше.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

"Обиды" тут не причём. И дело не в словах. Хоть игра, хоть рассуждение. Просто эта игра не сейчас началась. Вы уже описали свой религиозный путь. Явно и неоднократно изложили, что непосредственного свидетельства Св.Духа там не было.

 

А теперь пытаетесь "полемически допустить", что оно у Вас таки есть. Простите, но это невозможно. Вы не можете "рассуждать", даже гипотетически, о том, чего не имеете, не знаете, не представляете. Это чисто технически невозможно.

[Alexander]

...

А теперь пытаетесь "полемически допустить", что оно у Вас таки есть. Простите, но это невозможно. Вы не можете "рассуждать", даже гипотетически, о том, чего не имеете, не знаете, не представляете. Это чисто технически невозможно.

Почему же не возможно?

Религиозный опыт у меня есть? Есть. Писание читаю? Читаю. На данный исторический момент у меня уже сформировались стойкие религиозные воззрения? Вполне.

Это как это во мне все реально. В католической Церкви состою. В обще эта часть вполне реально.

 

Ради полемического приема, я принимаю Ваш критерий, и допускаю, что ранее я ошибался насчет себя, и всё что во мне есть в главных моментах понимания веры (и я не могу отринуть или проигнорировать в себе, как Вы любезно предложили) - это от Духа Святого.

 

В реале я утверждаю что кроме ТОЛЬКО уверенности, что во мне говорит Дух Святой нужно что-то еще. Но вдруг я не прав, а правы Вы и этого достаточно?

Вот я показал Вам к чему это приведет.

 

Вам не нравится практика применения Вашего критерия? Ну так а кому понравится, если твой же критерий использует против тебя.

Но тут нужно либо признать что критерий так себе, либо принять вывод что НЕ всегда, когда человек заявляет что его Дух Святой вел - это правда.

Возможно же что в этот момент человека другой дух вел, может же такое быть?

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

 

В моей случае, если бы я не распознал в себе "частное Откровение", а списывал это на "обученность Церковью", а теперь бы принял Ваш критерий

 

 

1. Снова обращаю Ваше внимание, что свидетельство Св.Духа -это не то, что у вас в богословии понимается под "частным откровением". Но это уже мелочи.

2. А не мелочи, что если бы это было оно, то Вы бы его и раньше не списывали только на обученность Церковью.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Alexander]

...

2. А не мелочи, что если бы это было оно, то Вы бы его и раньше не списывали только на обученность Церковью.

Вы мне отказываете в праве на ошибку в этом вопросе?

[n-vilonov]

...

2. А не мелочи, что если бы это было оно, то Вы бы его и раньше не списывали только на обученность Церковью.

Вы мне отказываете в праве на ошибку в этом вопросе?

 

Такая ошибка не совместима с тем "критерием", который Вы выцепили из моих слов. Слово "например" в той моей реплике указывало, что это и не единственный признак. Но даже если бы он был единственный, такая ошибка, как у Вас, им бы не допускалась.

[Денис В.Н.]

 

 

Интересно!

Не знал. Спасибо, Денис !

 

Еще ранее, была Прусская уния между лютеранами и реформатами.

[Alexander]

...

2. А не мелочи, что если бы это было оно, то Вы бы его и раньше не списывали только на обученность Церковью.

Вы мне отказываете в праве на ошибку в этом вопросе?

Но даже если бы он был единственный, такая ошибка, как у Вас, им бы не допускалась.

Если я правильно Вас понял, то в этом вопросе у искреннего верующего ошибки быть не может.

Если он верит (уверен) что его трактования от Духа Святого, то так оно и есть.

Вот давайте на этом пока что и остановимся.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

...

2. А не мелочи, что если бы это было оно, то Вы бы его и раньше не списывали только на обученность Церковью.

Вы мне отказываете в праве на ошибку в этом вопросе?

Но даже если бы он был единственный, такая ошибка, как у Вас, им бы не допускалась.

Если я правильно Вас понял, то в этом вопросе у искреннего верующего ошибки быть не может.

Если он верит (уверен) что его трактования от Духа Святого, то так оно и есть.

Вот давайте на этом пока что и остановимся.

 

Нет, Вы меня поняли неправильно. Я же сказал - это не единственный критерий. Просто в данном разговоре этого критерия было достаточно, потому что Вы, по Вашим же словам, ему не соответствуете.

[Денис В.Н.]

 

 

 

Журнал Московской Патриархии

[Alexander]

...

Нет, Вы меня поняли неправильно. Я же сказал - это не единственный критерий. Просто в данном разговоре этого критерия было достаточно, потому что Вы, по Вашим же словам, ему не соответствуете.

Эм... чего то я уже теряю нить.

Давайте заново.

 

Простой вопрос, как мне такому бестолковому, отличить в себе это Святой Дух во мне толкует Писание, либо от ветра головы своя все мои трактовки?

...

Например, когда попытаетесь его отвергнуть, от него уклониться - и не сможете. Свидетельство Духа умеет убеждать, что это оно и есть.

 

Этот критерий достаточный чтобы понять Свидетельство Духа во мне или нет?

Если Вы говорите что это необходимый критерий, но не достаточный, пожалуйста, дополните Ваш тезис остальными критериями, которых было бы достаточно для понимания Свидетельство Духа во мне или нет.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

...

Нет, Вы меня поняли неправильно. Я же сказал - это не единственный критерий. Просто в данном разговоре этого критерия было достаточно, потому что Вы, по Вашим же словам, ему не соответствуете.

Эм... чего то я уже теряю нить.

Давайте заново.

 

Простой вопрос, как мне такому бестолковому, отличить в себе это Святой Дух во мне толкует Писание, либо от ветра головы своя все мои трактовки?

...

Например, когда попытаетесь его отвергнуть, от него уклониться - и не сможете. Свидетельство Духа умеет убеждать, что это оно и есть.

 

Этот критерий достаточный чтобы понять Свидетельство Духа во мне или нет?

Если Вы говорите что это необходимы критерий, но не достаточный, пожалуйста, дополните Ваш тезис остальными критериями, которых было бы достаточно для понимания Свидетельство Духа во мне или нет.

 

Как видите, слово "например" в моей реплике действительно есть. И оно действительно указывает, что есть и другие критерии. Но пожалуйста, давайте продолжим о других "критериях" - а говоря точнее - о признаках.

 

Я думаю, Вы не будете спорить, что Дух Святой, о котором мы говорим - это Сам Бог, а не кто-то, сущностно отличный от Бога.

 

Таким образом, данное Им свидетельство - это некоторое проявление Бога в нас. Раз Бог некоторым образом проявляется в нас, значит, посредством этого Его проявления мы получаем некоторое знание о Нём. Я могу сказать, какое знание о Нём получил я. Если Вы получили какое-то другое, значит наши с Вами знания - о разных богах. Так бывает. Не совпадают же мои знания о Боге с теми же мормонами (например). Что не исключает, что мормоны могут быть отличными ребятами - но вот так. Боги у нас с ними разные.

 

Это всё пролог был. А теперь к сути дела: искали ли Вы присутствия Бога в своей жизни? Хотели ли Его испытать? Натыкались ли снова и снова на свою неспособность это сделать - неспособность созерцать Его (а не Его тусклый отблеск, отражающийся в сотворенных вещах) хотя бы умозрительно, наслаждаться Его благостью и Его славой? Приходили ли от этой своей неспособности в уныние и отчаяние? Сомневались ли в Его бытии и Его благости из-за того, что Он не проявляется, и из-за того, что в мире столько зла? Пройдя через протест и отчаяние, увидели ли, что корень всех бед - в самой этой жажде наслаждения Богом, в этой нашей неудовлётворенности, в ропоте, в претензиях и требованиях? Познали ли, таким образом, свою полную испорченность в духовных вопросах? Капитулировали ли перед Ним? Сказали ли искренне "да будет воля Твоя"? Сдавшись на Его милость, увидели ли, что Он абсолютно и всецело благ?

 

Если на все эти вопросы Вы отвечаете утвердительно - значит, мы говорим об одном и том же Боге, и имеет смысл обсуждать догматику дальше. Если нет - значит, если Вы какого-то бога и знаете, то не моего Бога.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Neta]

Оверквотинг! См. Устав портала 3.11. Излишнее цитирование (оверквотинг), которое может приравниваться к флуду;

[n-vilonov]

Спасибо за напоминание! Убрать оверквотинг в предыдущих репликах система уже не позволяет, но в дальнейшем буду следить за собой.

[Михаил 1961]

...

А члены общин Свидетелей Иеговы входят по Вашему в Церковь Христа?

Все скопом - конечно нет.

Если кто-то индивидуально имеет спасительную веру в Иисуса Христа как Бога и в спасительность его жертвы - да. Но, боюсь, таких там нет.