Апология протестантизма

[n-vilonov]

Я не верю Господь избрал такой путь для поиска Его Церкви. На практике это обозначало катастрофу. Прежде чем найти истинную Церковь и истинное учение, нужно 3 пуда томов по истории, богословию и прочим смежным наукам съесть.

 

А вот 3 пуда томов для этого вовсе не требуются - и я ничего подобного не говорил. Но вот через испытания размышлениями, сомнениями, колебаниями, всяческими терзаниями и искушениями пройти придётся. Нас предупреждали, что это узкий путь.

[Alexander]

Мне грубо говоря все равно что Цвингли, что Кальвин, что Лютер. Просто хорошие ребята, решившие наконец-то очиститься от заблуждений и восстать против тирании и догматических заблуждений внутри Католической Церкви. Как определить кто из них прав? Главный вопрос: как проверять без харизмометра?

 

Если человек уже как-то справился 1) с выбором между Христом, Кришной, Буддой, Мухаммадом, Бахауллой, Джозефом Смитом, и т.п.

Не было никакого сознательного выбора.

Просто Христос и его Церковь оказалась физически ближе (надеюсь промыслительно).

 

2) внутри христианства - с выбором между Римом, Византией, и Реформацией, то

Человек по своей природе ленив. В том числе и я. Поэтому позволю сказать что не было никакого выбора между "тремя деноминациями". В том смысле что в три колоночки выписать теологические выкладки и сидеть сравнивать.

Было простое решения понять чему Он учит и желание идти по самому простому пути.

Не хотят православные в ближайшем храме рассказывать - пойду к тем кто хочет, т.е. в ближайший протестантский молитвенный дом.

Почему-то соседи читаю туже Книгу, веруют по другому о Нем? Тогда ищем дальше.

Вот я и нашел внутренне непротиворечивую структуру поиска ответов о Нем.

 

Сочинение на вольную тему:

 

Вопросы в Католической Церкви решаются быстро и понятно:

- Почему именно вы считаете себя истинной Церковью?

- Потому что в Писании Господь в обетовании сказал что создам Церковь на Петре.

А мы историческая церковь и наши епископы действительно ведут свое преемственность от кафедры Петра. Вот святые отцы подтверждают.

 

- Но вы же не живете по Писанию и пытаетесь его уничтожить?

- Ну во первых никто не живет. А во вторых канон сформировался внутри Католической Церкви. Вот Брюс Мецгер пишет.

Зачем нам вообще создавать канон и выступать против него, мы бы тогда его не создавали.

 

- Хорошо, ну допустим. А как мне чему учит Церковь?

- Ну, у нас есть святые Божие люди, учителя Церкви которые своей жизнью показали что их ведет Дух Святой.

 

- Но ведь даже святые люди ошибаются.

- Да, но на этот случай у нас есть поместные соборы.

 

- Но и поместные соборы могут ошибаться.

- Могут. На этот случай у нас есть Вселенские соборы.

 

- А Вселенские соборы никогда не ошибались.

- Ну ... нет не ошибались.

 

- А как понять какой из соборов Вселенский?

- Тот который в таковом статусе утвердил Папа.

 

- А папа у Вас что безгрешный человек?

- Ну почему же безгрешный, грешный конечно...

Но харизма у него такая, когда он говорит ex cathedra Господь не дает ему ошибиться в вопросе веры и морали.

 

******

 

- И чего я должен знать эти все ваши соборы, постановления, Папы и прочее набежавшие за 2000 лет?

- Нет конечно, не должен. Молись, постись, слушай радио Радонеж Вот тебе Библия, вот тебе Катехизис. Там все есть. Вот тебе утреннее и вечернее правило. Если шибко умный и не сидится, вот тебе Кодекс Канонического Права.

 

Николай, все что я пытаюсь пояснить Католическая Церковь понятна, ее структура внутренне непротиворечива, исторически отслеживаемая, также дает возможность понять что есть догма в Церкви и дает возможность следовать этой догме.

[Mar!a]

А вот 3 пуда томов для этого вовсе не требуются - и я ничего подобного не говорил. Но вот через испытания размышлениями, сомнениями, колебаниями, всяческими терзаниями и искушениями пройти придётся. Нас предупреждали, что это узкий путь.

Огромное количество людей проходя через размышления, сомнения, колебания и прочее искренне приходят к выводу что верна какая-то нехристианская религия или какое-то направление нерелигиозной философии.

Что есть истина? (с) Пилат

 

Если предельно честно, я все чаще ловлю себя на еретической мысли (католики, закройте глазки, я этого не писала ), что христианина должно занимать в первую очередь то, что написано в Мф 5-7 и 25, а не копание в толще историко-культурных наслоений. У меня нет уверенности что Богу все это было нужно.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Mar!a

[Alexander]

".. Он поставил[/b] одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Еф. 4:11) Т.е. Он расставил на "должности" (каждому определил каким членом человеку быть в Его Теле) чтобы в Его Церкви все механизмы работали как нужно. Т.е. Он заранее предузнает кого и куда ставить, чтобы человек хорошо исполнял занятую им должность внутри Его Тела.

 

В цитате, которую Вы приводите, говорится только о том, что Он ставит людей апостолами, пророками, евангелистами, пастырями и учителями, чтобы сохранять и взращивать Церковь. Говоря проще - что Он даёт такие поручения. Но из этого отнюдь не следует, что все, кому даны поручения, их выполняют как должно. Иуда тоже был поставлен апостолом. И, например, толпы арианских и полуарианских епископов тоже были поставлены пастырями и учителями. Конечно, несмотря на нашу неверность, Он не оставляет свою Церковь, возвращает её на путь истинный. Но как, через кого и в какие сроки Он это сделает - мы этого предугадать не можем.

Мне даже возразить нечего. Но Вы опускаете момент, что Он их поставил внутри Церкви. Т.е. Церковь (видимая, осязаемая, непрерывная в своем учении) важнейший элемент спасения. Иуда был поставлен в Церковь апостолом, но отпал от нее не повредив ей. Если мы, видя все безобразия внутри Церкви, придем к теории "невидомой Церкви" или "ветвящейся", то это усугубит проблему. Мы не только не дождемся очищения Господом Своей Церкви, но и размоем понятия догмы (а то и хуже, будем считать что догма не важна).

 

Я не могу отказаться от Церкви как самостоятельного критерия для определения истинности догмата. А от догмата я не могу оказаться, так как через него узнаю о Христе.

Вывод. Если я не знаю первоначально какая Церковь - действительно Церковь основанная Христом, то я ничего не знаю и о Христе.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

Я не верю Господь избрал такой путь для поиска Его Церкви. На практике это обозначало катастрофу. Прежде чем найти истинную Церковь и истинное учение, нужно 3 пуда томов по истории, богословию и прочим смежным наукам съесть.

А вот 3 пуда томов для этого вовсе не требуются - и я ничего подобного не говорил. Но вот через испытания размышлениями, сомнениями, колебаниями, всяческими терзаниями и искушениями пройти придётся. Нас предупреждали, что это узкий путь.

Узкий путь в исполнении уже полученных предписаний и веры. Но это не значит что, чтобы найти Христа (Его учение) придется пройти еще второй узкий путь.

Христос (и Его Церковь от которой мы узнаем о Нем) должны находИтся на расстоянии вытянутой руки. Я так понимаю.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Вы опускаете момент, что Он их поставил внутри Церкви. Т.е. Церковь (видимая, осязаемая, непрерывная в своем учении) важнейший элемент спасения.

 

Видимая, осязаемая - да. Свободная от заблуждений (что Вы подразумеваете под "непрерывной в учении") - уже вовсе не обязательно. А так-то понятно, что и все исказители истины, и все верные служители - внутри Церкви (внутри сообщества людей, исповедующих Христа - Богом).

[n-vilonov]

Огромное количество людей проходя через размышления, сомнения, колебания и прочее искренне приходят к выводу что верна какая-то нехристианская религия или какое-то направление нерелигиозной философии.

 

Приходят, да. Но почему я должен считать, что кто-то из них прав, а я ошибаюсь?

[Alexander]

... Свободная от заблуждений (что Вы подразумеваете под "непрерывной в учении") - уже вовсе не обязательно...

Если это не так, если непрерывность и единообразного учения (критерий "свободная от заблуждений") не является важным, тогда становится вообще не понятно где истина благая весть о Христе.

Любой Джозеф Смит-младшый может сказать что у него было частное откровение от Святого Духа и его не колышет, что раньше Церковь так не веровала.

У него же откровение... А чё?

 

Другое дело по каждому вопросу не может быть (во всяком случае это не подтверждается практикой) чтобы каждый верный исповедовал истины согласно ККЦ.

Поэтому мы обратно возвращаемся к вопросу, кто тогда является выразителем ВНУТРИ Церкви этой безошибочной (и главное, не переменчивой) истины?

Люди поставленные Им на свои должности. А именно вселенские соборы и папство. Так вижу.

[Mar!a]

Приходят, да. Но почему я должен считать, что кто-то из них прав, а я ошибаюсь?

Не должны. Но вы личный критический анализ религиозной доктрины считаете лучшим выбором, чем полагание на людей, которые занимаются этой религией профессионально.

Это может быть лучшим выбором в плане поиска наиболее соответствующей доктрины вашему личному мировосприятию, но вероятность ошибочного выбора он не снижает, а увеличивает. Как говорится, одна голова хорошо, а две многоголовый собор лучше.

[n-vilonov]

Любой Джозеф Смит-младшый может сказать что у него было частное откровение от Святого Духа и его не колышет, что раньше Церковь так не веровала. У него же откровение... А чё?

 

Заявить может кто угодно о чём угодно. Основания, опираясь на которые, я принимаю заявление Лютера (а в первую очередь - заявления ветхозаветных пророков, новозаветных апостолов и евангелистов - это же ведь тоже заявления людей, разве нет?), но отвергаю заявления Элен Уайт, или Джозефа Смита, я уже неоднократно излагал. На том стою

[Alexander]

... а две многоголовый собор лучше.

Тем более, если уж касаться именно личности Лютера, то судя по описанию А. Зубова и А. Осипова (может наговаривают, не знаю), никакой особой благовидностью жизни Лютер не отличался (ругался грязно, сошелся с монахиней).

 

Он, грешник, написал от как он видел догматы. Вы, грешник, прочитали его видинье и Вам "зашло". Два грешника друг друга поняли.

При этом оба грешника были уверены что Лютера Дух Святой научил. На основании чего такой оптимизм?

Собственно почему именно Лютер, Николай?

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

Любой Джозеф Смит-младшый может сказать что у него было частное откровение от Святого Духа и его не колышет, что раньше Церковь так не веровала. У него же откровение... А чё?

 

Заявить может кто угодно о чём угодно. Основания, опираясь на которые, я принимаю заявление Лютера (а в первую очередь - заявления ветхозаветных пророков, новозаветных апостолов и евангелистов - это же ведь тоже заявления людей, разве нет?), но отвергаю заявления Элен Уайт, или Джозефа Смита, я уже неоднократно излагал. На том стою

Так в том то и дело Вы не рассказываете главный секрет А нам очень любопытно, почему именно Лютер Вам "зашел"?

Т.е. поймите нас правильно грубо говоря "после долгих размышлений и уникального жизненного пути, а понял что Лютер прав" - это не верифицируемый ответ.

Есть что-то что можно воспроизвести каждому из Вашего опыта в нашем жизненном пути?

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Amtaro]

Александр, Лютер для протестантов сразу после Христа. Его трогать нельзя.

[n-vilonov]

Приходят, да. Но почему я должен считать, что кто-то из них прав, а я ошибаюсь?

Не должны. Но вы личный критический анализ религиозной доктрины считаете лучшим выбором, чем полагание на людей, которые занимаются этой религией профессионально. Это может быть лучшим выбором в плане поиска наиболее соответствующей доктрины вашему личному мировосприятию, но вероятность ошибочного выбора он не снижает, а увеличивает. Как говорится, одна голова хорошо, а две многоголовый собор лучше.

 

Это слишком важный вопрос, чтобы его оставлять на откуп профессионалам. Что касается "личного мировосприятия", то оно, конечно, может быть искажающим фактором. Но ведь и личное мировосприятие тоже способно меняться - и меняется в процессе поиска веры и вообще в ходе жизни.

[n-vilonov]

... а две многоголовый собор лучше.

Тем более, если уж касаться именно личности Лютера, то судя по описанию А. Зубова и А. Осипова (может наговаривают, не знаю), никакой особой благовидностью жизни Лютер не отличался (ругался грязно, сошелся с монахиней). Он, грешник, написал от как он видел догматы. Вы, грешник, прочитали его видинье и Вам "зашло". Два грешника друг друга поняли. При этом оба грешника были уверены что Лютера Дух Святой научил. На основании чего такой оптимизм? Собственно почему именно Лютер, Николай?

 

Характерно, что Вы выбрали, чтобы покритиковать Лютера (а покритиковать-то можно, спору нет) именно то, за что критиковать не нужно (а можно даже похвалить). То, что он вступил в брак, был хорошим отцом и мужем, и то, что резко выражался.

[Alexander]

...

Характерно, что Вы выбрали, чтобы покритиковать Лютера (а покритиковать-то можно, спору нет) именно то, за что критиковать не нужно (а можно даже похвалить). То, что он вступил в брак, был хорошим отцом и мужем, и то, что резко выражался.

Мой акцент на этом - это не критика. Мой акцент - это указание что жил человек как человек, таких миллионы. Почему именно он Вам "зашел"?

Есть что-то верифецируемое, чтобы понять что его учение именно от Духа Святого, а не от ветра головы своя?

[n-vilonov]

очень любопытно, почему именно Лютер Вам "зашел"?

 

Неужели я об этом не говорил? ИМХО, говорил, и многократно. Даже в этой теме, сегодня

[Amtaro]

Учение грешника и клятвопреступника не может быть от Бога.

[n-vilonov]

Учение грешника и клятвопреступника не может быть от Бога.

 

Вы Псалмы Давида из своей Библии ещё не вырезали? (Это я про "грешника"). Что касается "клятвопреступника", то "вечные" монашеские обеты (в отличие от монашеского образа жизни, как такового) - это чисто человеческая выдумка. Даже не рекомендация Бога (не говоря уж о том, что не заповедь). Нет никакого греха в их снятии.

[Alexander]

очень любопытно, почему именно Лютер Вам "зашел"?

 

Неужели я об этом не говорил? ИМХО, говорил, и многократно. Даже в этой теме, сегодня

При всем уважении написанного по ссылке, это духовный опыт грешного человека. Вы сами знаете что Ваш духовный опыт испорчен в Вас же грехом.

Вот я и спрашиваю где верефицируемые критерии что Вы банально не ошиблись?

 

Может же быть что вы - два грешника, Лютер и Николай - описали свой испорченный грехом жизненный опыт и на этой почве сошлись? Конечно может.

(От того что два человека в травматологии описывают одинаково боли в правой переломанной ноге, не значит что перелом ноги - это норма)

Поэтому я и спрашиваю где эти "ремни безопасности", т.е. ВНЕШНИЕ верифицируемые критерии истинности учения Лютера?

(для тех кто туговат на богословское ухо, типа меня)

 

Ну я не знаю (опять пофантазирую), может есть тайное пророчество выбитое в камне на горе Арарат, что через 1500 лет после Христа придет Его верный слуга и очистит Церковь и звать его будут Лютер.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Vladimir Gennadevich]

Вы Псалмы Давида из своей Библии ещё не вырезали? (Это я про "грешника"). Что касается "клятвопреступника", то "вечные" монашеские обеты (в отличие от монашеского образа жизни, как такового) - это чисто человеческая выдумка. Даже не рекомендация Бога (не говоря уж о том, что не заповедь). Нет никакого греха в их снятии.

Выдумка это или нет, но "исполняй пред Господом клятвы твои" (Мф.5:33). Если в клятве нет чего-то греховного, вроде клятвы Ирода, то соблюдать её надо.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[n-vilonov]

очень любопытно, почему именно Лютер Вам "зашел"?

 

Неужели я об этом не говорил? ИМХО, говорил, и многократно. Даже в этой теме, сегодня

При всем уважении написанного по ссылке, это духовный опыт грешного человека. Вы сами знаете что Ваш духовный опыт испорчен в Вас же грехом.

Вот я и спрашиваю где верефицируемые критерии что Вы банально не ошиблись?

 

Может же быть что вы - два грешника, Лютер и Николай - описали свой испорченный грехом жизненный опыт и на этой почве сошлись? Конечно может.

(От того что два человека в травматологии описывают одинаково боли в правой переломанной ноге, не значит что перелом ноги - это норма)

Поэтому я и спрашиваю где эти "ремни безопасности", т.е. ВНЕШНИЕ верифицируемые критерии истинности учения Лютера?

 

Ну я не знаю (опять пофантазирую), может есть тайное пророчество выбитое в камне на горе Арарат, что через 1500 лет после Христа придет Его верный слуга и очистит Церковь и звать его будут Лютер.

 

Как раз "тайное пророчество" легко может оказаться фальшивкой. А что касается моего опыта - то я как раз и делаю максимально возможную (для меня) поправку на его искажённость. Но, конечно, возможно, что я всё равно не вижу что-то из-за искажённости моего опыта. Но тогда возможно, что и сама моя убежденность в бытии Божием - ошибочна. Ведь эта убежденность тоже основана на некоторых моих интуициях и мыслях. Более того, возможно, что моя уверенность в существовании внешнего мира, тоже основанная на опыте, тоже ошибочна. Вполне классическое картезианское допущение. Что из всех этих допущений следует? Практически - ничего. Нравится мне это или нет, никаких оснований, кроме собственного опыта, у меня нет и быть не может. Довериться каким-то "святым людям" - никакое не решение, потому что каким именно святым людям доверяться, решать придётся мне же самому.

[n-vilonov]

Вы Псалмы Давида из своей Библии ещё не вырезали? (Это я про "грешника"). Что касается "клятвопреступника", то "вечные" монашеские обеты (в отличие от монашеского образа жизни, как такового) - это чисто человеческая выдумка. Даже не рекомендация Бога (не говоря уж о том, что не заповедь). Нет никакого греха в их снятии.

Выдумка это или нет, но "исполняй пред Господом клятвы твои" (Мф.5:33). Если в клятве нет чего-то греховного, вроде клятвы Ирода, то соблюдать её надо.

 

Сказано там же - не клянись вовсе.

[Alexander]

Эм.. если кратко никаких, даже самых слабеньких "ремней безопасности" у Вас нет? Просто не воспроизводимый сторонними людьми личный опыт и чутьё?

Жаль, если это так.

[n-vilonov]

Эм.. если кратко никаких, даже самых слабеньких "ремней безопасности" у Вас нет? Просто не воспроизводимый сторонними людьми личный опыт и чутьё?

Жаль, если это так.

 

Почему же не воспроизводимый? Опыт обращения / рождения свыше вполне узнаваемо описывается многими протестантами разных стран и веков. Лютер, целая плеяда пуританских авторов, Дж.Ньютон, Сперджен - вот только некоторые пришедшие мне в голову имена. В описаниях их опыта я легко узнаю свой. Так что вполне это воспроизводимо. В этой воспроизводимости опыта и есть подлинная преемственность веры и жизни Церкви.