Апология протестантизма

[Alexander]

...

Почему же, влияет. Правильная трактовка возникает тогда, когда эта испорченность делается видна непосредственно, а не просто как какая-то усвоенная из книги доктрина. А не видя и не признавая её - да, будешь бесконечно бродить в трёх соснах.

...

Не, Николай, так не катит. Наша испорченность - это наше онтологическое свойство в этом грешном мире.

Когда у человека жар под 40-ок и бред, то хоть осознает человек свою болезнь, хоть не осознает, от этого последствия этой болезни никуда не деваются.

Так и наша испорченность. Хоть осознаем мы что болеем, хоть не осознаем - испорченность и способность правильно трактовать Писание не меняются.

Тут нужно нечто большее чем просто осознание...

[Денис В.Н.]

 

 

И если веры в Вас нет, то вполне закономерны подобного рода будут у Вас размышления. А если вера есть, то Вы не усомнитесь в ней, даже если Римская церковь не устоит.

[n-vilonov]

 

Не, Николай, так не катит. Наша испорченность - это наше онтологическое свойство в этом грешном мире.

Когда у человека жар под 40-ок и бред, то хоть осознает человек свою болезнь, хоть не осознает, от этого последствия этой болезни никуда не деваются.

 

Все последствия - не деваются. Некоторые - деваются. То есть, когда ты не в бреду - то и не в бреду, хотя температура остаётся высокой. В остальном же могу лишь повторить то, что сказал выше, в реплике #201.

[Alexander]

... Не ошибаюсь я только в нескольких истинах, которые Св.Дух открыл в Писании, а мне дал в них уверенность. ...

А если не Он вам дал эту уверенность, а Ваша пораженная грехом природа подсказала Вам ответы сообразно Вашему падшему естеству?

 

Я все тщетно пытаюсь понять, откуда такой безудержный оптимизм в отношении самого себя?

[Helena]

Николай, я сама была протестанткой много лет..

Примеры того, что людям кажется, что в их сердце говорит Бог, и именно то, что им хотелось бы для этой жизни - перед глазами.

Печальные примеры, на самом деле.

В том числе и свой...

 

От ветра головы своя - берутся стихи и вперед.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Helena

[Helena]

"Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено.." Иер.17,9

Совершенно верно. Но Вы это в себе знаете, видите? Или сейчас цитируете книгу, чтобы уязвить протестанта, который якобы из этого сердца трактовки берёт (на самом деле нет).

Ну вы берете эти трактовки из сердца Лютера. Разве нет?

Он непогрешим как Собор?

[Neta]

Да и где гарантия, что "очистили", а не привнесли свои измышления?

Вот и получается - здесь играем, здесь рыбу заворачивали..)

 

Как очистили, мы с тобой в курсе. Правда, в более поздней стадии протестантской схизмы. Ничего не осталось, кроме Св. Писания и младопротестантского предания. У лютеран и кальвинистов предание все-таки с оглядкой на отцов Церкви.

[Alexander]

 

И если веры в Вас нет, то вполне закономерны подобного рода будут у Вас размышления...

Спорить не буду, сразу вижу что Вам более понятно как должен вести себя человек с настоящей крепкой верой и что не должно быть таких размышлений.

Чем я могу себя защитить перед Вашим справедливым обличением? Ничем.

 

Первое. Будьте снисходительны к моей немощи.

 

И второе. У меня будет к Вам просьба. Давайте продолжим этот же разговор лет через надцать. Вы мне расскажете (если форум живой будет) есть у вас одновременно и вера и размышления. Может чего поменяется.

[n-vilonov]

... Не ошибаюсь я только в нескольких истинах, которые Св.Дух открыл в Писании, а мне дал в них уверенность. ...

А если не Он вам дал эту уверенность, а Ваша пораженная грехом природа подсказала Вам ответы сообразно Вашему падшему естеству?

 

Я все тщетно пытаюсь понять, откуда такой безудержный оптимизм в отношении самого себя?

 

Признавать, что безнадёжно испорчен, отчуждён от Бога, справедливо осуждён - это оптимизм в отношении себя? Считать, что если я могу быть спасён, то только по незаслуженной милости - это оптимизм в отношении себя? Считать, что Он проявляется в моей жизни в двух формах - через этот самый справедливый осуждающий приговор, и как Христос, когда Он, разделяя со мной мою участь, чувствует, что Отец оставил Его - это оптимизм в отношении себя? Или, быть может, знать, что совершенное исполнение Иисусом Закона указывает на Его божественность - это оптимизм в отношении себя? Или знать, что о Христе распятом я знаю из Библии - это оптимизм в отношении себя?

[n-vilonov]

Ну вы берете эти трактовки из сердца Лютера. Разве нет?

Он непогрешим как Собор?

 

Отнюдь нет. Вы отвечаете наугад. Видимо, не читая того, что я пишу.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Neta]

Но с другой стороны, протестантам надо отдать должное - они сделали Евангелие широко доступным и понятным.

[Alexander]

...

Признавать, что безнадёжно испорчен, отчуждён от Бога, справедливо осуждён - это оптимизм в отношении себя? Считать, что если я могу быть спасён, то только по незаслуженной милости - это оптимизм в отношении себя? Считать, что Он проявляется в моей жизни в двух формах - через этот самый справедливый осуждающий приговор, и как Христос, когда Он, разделяя со мной мою участь, чувствует, что Отец оставил Его - это оптимизм в отношении себя? Или, быть может, знать, что совершенное исполнение Иисусом Закона указывает на Его божественность - это оптимизм в отношении себя? Или знать, что о Христе распятом я знаю из Библии - это оптимизм в отношении себя?

Нет, в этом Вы справедливо пессимистичны реалистичны.

Безудержно оптимистичны Вы тогда, когда зная все это о себе, принимаете свои же (свои и Лютера) толкования Святого Письма, выдавая их за действие Святого Духа в Вас и нем.

 

Вот почему эта реалистичность-пессиместичность не срабатывает в Вас в такие моменты для меня загадка.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Helena]

Наташа, на этот курс ушёл целый кусок жизни...

 

Мне тоже тогда никто не смог бы ничего доказать - как и Николаю с Михаилом...

Это открывает только Господь по Своей милости.

 

Будем надеяться, что какие-то семена прорастут когда-нибудь.

Не зря же они здесь, с нами...

Не уходят..

[n-vilonov]

Николай, я сама была протестанткой много лет..

Примеры того, что людям кажется, что в их сердце говорит Бог, и именно то, что им хотелось бы для этой жизни - перед глазами.

Печальные примеры, на самом деле.

В том числе и свой...

 

От ветра головы своя - берутся стихи и вперед.

 

Если бы Бог говорил мне то, чего бы мне хотелось, я бы был кем угодно, но только не евангеликом. И, вероятно, вообще не христианином. Религией мне по сердцу, религией, какую бы я сам себе хотел, было бы какое-нибудь язычество, или, как вариант, какое-нибудь гуманное, травоядное подобие ислама. Проблема только в том, что мои фантазии не годятся на роль истинной веры, и я об этом не могу забыть.

[Денис В.Н.]

Николай, я сама была протестанткой много лет.

 

Харизматы не считаются протестантами. Их выделяют в отдельную группу. К тому-же протестантизм, даже отличается от типичного евангеликализма (баптизма): крещением младенцев, важностью Таинств, литургическими особенностями, приверженностью историческим исповеданиям веры, институализацией, а не произвольностью.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Helena]

Но с другой стороны, протестантам надо отдать должное - они сделали Евангелие широко доступным и понятным.

Ну это да..Но это тоже палка о двух концах..

Когда я купила православную Библию и пыталась ее все-таки прочесть и что-то понять - мне пришла мысль - зачем мне еще кто-то, неужели я сама не могу понять то, что написано черным по белому...

[Денис В.Н.]

Кстати харизматы, есть и в РКЦ.

[Helena]

Есть, но они католики.

[n-vilonov]

...

Признавать, что безнадёжно испорчен, отчуждён от Бога, справедливо осуждён - это оптимизм в отношении себя? Считать, что если я могу быть спасён, то только по незаслуженной милости - это оптимизм в отношении себя? Считать, что Он проявляется в моей жизни в двух формах - через этот самый справедливый осуждающий приговор, и как Христос, когда Он, разделяя со мной мою участь, чувствует, что Отец оставил Его - это оптимизм в отношении себя? Или, быть может, знать, что совершенное исполнение Иисусом Закона указывает на Его божественность - это оптимизм в отношении себя? Или знать, что о Христе распятом я знаю из Библии - это оптимизм в отношении себя?

Нет, в этом Вы справедливо пессимистичны реалистичны.

Безудержно оптимистичны Вы тогда, когда зная все это о себе, принимаете свои же (свои и Лютера) толкования Святого Письма, выдавая их за действие Святого Духа в Вас и нем.

 

Вот почему эта реалистичность-пессиместичность не срабатывает в Вас в такие моменты для меня загадка.

 

Так я ничего, кроме положений, перечисленных выше (в данном случае не буду убирать из цитаты свои слова на которые Вы отвечаете), действию Св.Духа в себе и не приписываю.

 

Юмор ситуации в том, что в этих словах, с которыми Вы согласились - все основные догматы Реформации, только изложенные не цитатами из исповеданий, а моими собственными словами.

[Alexander]

...

Юмор ситуации в том, что в этих словах, с которыми Вы согласились - все основные догматы Реформации

...

Вот именно, я в себе испорченность вижу и понимаю что моя испорченность может мне сослужить плохую службу и позволить согласится даже с реформатами.

Поэтому я себе и НЕ доверяю.

 

А Вы видя свою испорченность, почему то свои измышления и отцов-реформации принимаете. Так мало того, еще приписываете действию Духа Святого.

 

Теперь Вы видите эту разницу? Я себе тотально не доверяю, а Вы свои измышления принимаете за чистую монету.

Поэтому и пути у нас разные.

Как то так.

[Денис В.Н.]

Есть, но они католики.

 

А в протестантизме, их не называют протестантами, харизматов относят к отдельной группе. Протестанты даже отличаются от евангеликов: крещением младенцев, учением о Таинствах, институализацией, приверженностью историческим исповеданиям. В этом плане, лютеране и реформаты, не признавали например анабаптистов, потому что те все это отрицали. Но лично я подхожу более экуменично к евангеликам, читая воспоминания например того-же Сперджена, я вижу духовную жизнь, вижу трезвость, а не прелестность, не разгоряченность, а именно подлинную духовность, в том фрагменте, который я ранее приводил Николаю в другой теме. Или например обращение Джона Буньяна, поэтому я более экуменичен в этом плане.

[Helena]

Еретики - они и в Африке еретики - как их не назови.

Они изменили учение Церкви - началось всё с Лютера и его протеста.

 

Поэтому все они протестанты без Таинств и священства.

 

Ну разве что Крещение у них, возможно, есть.

[Денис В.Н.]

Хотя тот-же Сперджен, опирался и на Св. Предание, то есть был привержен историческим исповеданиям, он читал труды пуритан и ему самому часто давали титул «последнего пуританина», который он отклонял, так как был уверен, что сотни его студентов будут продолжать традиции пуританских богословов, даже когда его уже не будет среди них. Когда Сперджен умер, его личная библиотека включала 12000 томов.

[Денис В.Н.]

Еретики - они и в Африке еретики - как их не назови.

 

Вам то любые доводы все равно, Вы фанатичны).

[n-vilonov]

 

Вот именно, я в себе испорченность вижу и понимаю что моя испорченность может мне сослужить плохую службу и позволить согласится даже с реформатами.

Поэтому я себе и НЕ доверяю.

 

А Вы видя свою испорченность, почему то свои измышления и отцов-реформации принимаете. Так мало того, еще приписываете действию Духа Святого.

 

Теперь Вы видите эту разницу? Я себе тотально не доверяю, а Вы свои измышления принимаете за чистую монету.

Поэтому и пути у нас разные.

Как то так.

 

Если Вы не распознали, что то, что говорю я - это "измышления", и сами признаёте, что не можете доверять никаким своим суждениям, то как же берётесь спорить? Может быть, Вы случайно попали к христианам, доверились их измышлениям, а нужно было к кришнаитам? Если хотите оспаривать - так покажите мне по существу, предметно, где я не прав в словах, с которыми Вы сначала согласились.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем n-vilonov