Апология протестантизма

[Денис В.Н.]

Есть. Это вмешательство Бога в вашу жизнь. И ваше ответное упование на Христа - как вашего личного спасителя и заступника, искупителя грехов.

Внешний свидетель для нас - это Бог и только Он. А все остальное - это слова, слова, слова... «Мир как текст»

Все слова. И только Бог - критерий того что кроме меня есть ещё что-то, истина и красота - например.

 

Помню рассказ из 90-х.

 

В 90-е было модно по воскресеньям арендовать помещения школ и обычно такие помещения арендовали протестантских и пост-протестантских деноминаций.

И вот представитель / ница одной из протестантской общины пришла в школу договариваться с директором. Всё согласовали, договор подписали.

На прощанье директор школы возьми и спроси из любопытства "а чем вы отличаетесь от других протестантов"?

На что получила ответ, что Церковь представителя / ницы протестантской общины учит и живет только по Библии.

Директор школы, ничуть не смутившись, сказала: "я 10 лет работаю в школе директором и еще ни разу не получила на этот вопрос другого ответа".

 

Этот рассказ мне поведали в моей протестантской общине уже не помню по какому поводу. Не факт что он был на самом деле. Но зело поучительно.

 

У протестантов, опора и на Св. Предание есть. Помню в "Наставлениях" Кальвина, он ссылался на Второй Оранжский Собор, часто ссылался на Августина, ссылается на Киприана. В лютеранском Аугсбургском исповедании веры, каждый артикул веры подкрепляется цитатами Святых Отцов. Перечень свидетельств Книги Согласия, ссылается на Вселенские Соборы. Хемниц ссылается на Отцов и Соборы. У кальвинистов есть еще Вестминстерское исповедание, краткий (!) катехизис Вестминстерской ассамблеи, в русском переводе состоит из 765 страниц, а что из себя тогда представляет большой катехизис?! Есть Дортские каноны, есть Бельгийское исповедание. То есть в протестантизме есть символические книги, есть профессора по Систематическому Богословию, есть труды по Систематическому Богословию. Есть труды пуританских авторов. Протестантизм, это неразрывная Традиция, опирающаяся в своем Богословии, как на учителей древности, особенно Августина, Оранжские Соборы, Киприана, Амвросия, так и на связующие звенья в виде Отцов Реформации и это все неразрывно, нельзя убрать что-то одно из лютеранства или кальвинизма.

 

В протестантизме, принцип Сола Скриптура, является только мерилом, а не отвержением всего подряд!

 

Вестминстерское исповедание веры (кальвинистский доктринальный документ):

 

"Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании".

 

Формула Согласия (лютеранский доктринальный документ):

 

"Священное Писание является единственным судьёй, нормой и правилом, согласно которому, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы".

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Alexander]

.

 

.

 

Михаил и Николай, вот объясните мне, пожалуйста, ситуацию.

Вот жили Кальвин и Лютер в одно время, уверен что даже знакомы были.

Постулировали что Святой Дух доносит смысл Священного Писания до сердец и умов верующих, а на выходе деноминации разные получились.

Причем на столько разные что их последователи за 500 лет так и не пришли к общему знаменателю к общему исповеданию веры.

Как же так получилось?

 

(я думаю что принцип который они постулировали не работает. Он красивый, но на практике не рабочий. Думаю у вас есть другой ответ)

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

.

 

.

 

Михаил и Николай, вот объясните мне, пожалуйста, ситуацию.

Вот жили Кальвин и Лютер в одно время, уверен что даже знакомы были.

Постулировали что Святой Дух доносит смысл Священного Писания до сердец и умов верующих, а на выходе деноминации разные получились.

Причем на столько разные что их последователи за 500 лет так и не пришли к общему знаменателю к общему исповеданию веры.

Как же так получилось?

 

(я думаю что принцип который они постулировали не работает. Он красивый, но на практике не рабочий. Думаю у вас есть другой ответ)

 

Лично мне видится общее ядро в учениях об оправдании и освящении, в учении о вменении Праведности Христовой, спасении верой, в учении о последующем освящении. Общий взгляд на волю и благодать, если это конечно не арминиане.

[Alexander]

...

В протестантизме, принцип Сола Скриптура, является только мерилом, а не отвержением всего подряд!

...

Если Вы говорите о протестантизме и подразумеваете детей Реформации, то возражать не буду.

 

Но после них уже 500 лет прошло, и позднейшие изводы протестантизма подхватившие принцип sola scriptura никакими соборами не пользуются.

Да и зачем? Если действительно Дух Святой открывает каждому искренне верующему истинное значение Писание, то к чему соборы?

[Alexander]

Лично мне видится общее ядро в учениях об оправдании и освящении, в учении о вменении Праведности Христовой, спасении верой, в учении о последующем освящении. Общий взгляд на волю и благодать, если это конечно не арминиане.

Это не ответ на мой вопрос.

Повторю вопрос.

Лютер и Кальвин постулировали что Святой Дух доносит смысл Священного Писания до сердец и умов верующих, а на выходе деноминации получились.

Как же так получилось?

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

 

 

Или вот взять для примера баптистов, там тоже нет голой опоры на Св. Писание, а есть опора на символические исповедания, ядро которых общецерковная догматика:

 

Вероисповедание русских баптистов, составленное в 1879—1880 годы И. Г. Рябошапкой:

 

Сии три Лица составляют одного истинного Бога

 

Также мы признаём, что всё сказанное в Символе Православной Церкви есть верно и со всем соглашаемся, потому что там всё согласно с Священным Писанием

 

1880 — Катехизис И.Г. Рябошапки | Slavic Baptists

 

(1902) Вероисповедание менонитской братской общины в России было принято братскими менонитами в 1902 году:

 

 

При составлении данного «Вероисповедания» тщательно учитывались также[2](согласно поговорке «Все проверь и возьми хорошее»):

 

Три самых старых и почитаемых символа (исповедания) послеапостольской церкви, называемые 1) Апостольский, 2) Никейский и в) Афанасийский.

 

Вероисповедание меннонитов | Slavic Baptists

 

 

(1906) Исповедание веры христиан-баптистов, изданное в 1906 году В. Г. Павловым, было переиздано в 1928 году Н. В. Одинцовым. Исповедание представляет собой уточненный перевод Гамбургского вероисповедания, сделанного В. Г. Павловым:

 

 

Веруем, что Бог троичен в лицах, но Един по существу.

 

1906 — Краткое исповедание баптистов Павлова В.Г. | Slavic Baptists

 

Краткое вероучение христиан евангельского исповедания, составленное в 1903 году П. М. Фризеном:

 

 

I. О Боге.

Есть только Единый истинный вечный Бог: Отец, Сын и Дух Св., Которые нераздельны, единоначальны, предвечны, единосущны и равны. Отец есть истинный вечный Бог, Сын есть истинный вечный Бог и Св. Дух есть истинный вечный Бог. Но сии не суть три бога, а Единая нераздельная, неслиянная Святая Троица. Сему Единому Богу одному в трех Ипостасях подобает поклонение и молитвенное призывание.

 

1903 — Краткое вероучение христиан евангельского исповедания | Slavic Baptists

 

 

В приведенных мною фрагментах из баптистских вероисповеданий, можно заметить такие понятия как: Лицо, Единосущность.

[Alexander]

...

В приведенных мною фрагментах из баптистских вероисповеданий, можно заметить такие понятия как: Лицо, Единосущность.

Денис, я же не говорю что у этих деноминаций нет общих вероучительных документов, выработанных за годы их существования. К чему Вы ведете этими цитатами?

[Денис В.Н.]

...

В протестантизме, принцип Сола Скриптура, является только мерилом, а не отвержением всего подряд!

...

Если Вы говорите о протестантизме и подразумеваете детей Реформации, то возражать не буду.

 

Но после них уже 500 лет прошло, и позднейшие изводы протестантизма подхватившие принцип sola scriptura никакими соборами не пользуются.

Да и зачем? Если действительно Дух Святой открывает каждому искренне верующему истинное значение Писание, то к чему соборы?

 

Ну например у баптистов ведь были свои съезды, где вырабатывались артикулы веры, символы веры, или например взгляд на туже службу в армии. Сперджен ведь тоже баптист, а он ссылался например на Августина. У всех протестантов, впринципе общее ядро - учение о спасении верой, оправдании, вменении Праведности Христа и учение о последующем освящении. У баптистов есть сборник вероисповедания 1689 года, который в свою очередь является компиляцией Вестминстерского вероисповедания 1648 года, но по сути вероисповедание 1689 года, это исповедание тех-же кальвинистов (партикулярных баптистов). Есть целое веслианское богословие, со своими трудами. В баптистских семинариях, есть профессора Систематического Богословия, есть книги по данной дисциплине.

[Денис В.Н.]

Денис, я же не говорю что у этих деноминаций нет общих вероучительных документов, выработанных за годы их существования. К чему Вы ведете этими цитатами?

 

К тому, что в протестантской традиции нет голого прочтения Св. Писания. И сам принцип Сола Скриптура, об этом тоже говорит. А те ребята у которых Вы были, уж очень радикальными оказались.

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

В лютеранской среде так вообще можно встретить богословие Седьмого Вселенского Собора:

 

Совместное лютеранско-православное заявление, сделанное на 7-м пленарном заседании лютеранско-православной объединенной комиссии в июле 1993 г. в Хельсинки, подтвердило решения Вселенского Собора о Природе Христа и почитании образов:

 

7. Как лютеране и православные, мы утверждаем, что учения Вселенских Соборов являются авторитетными для наших церквей. Вселенские Соборы поддерживают целостность учения неразделенной Церкви относительно спасения, просвещения / оправдания и прославления Божьих деяний и отвергают ереси, которые подрывают спасительную работу Бога во Христе. У православных и лютеран, однако, разные истории. Лютеране получили Никейско-Константинопольский Символ веры с добавлением филиокве, Седьмой Вселенский Собор, Второй Никейский Собор в 787 году, который отверг иконоборчество и восстановил почитание икон в церквях, не был частью традиции, полученной Реформацией. Лютеране, однако, отвергли иконоборчество 16-го века и подтвердили различие между обожанием одного Триединого Бога и всеми другими формами почитания (CA 21). Благодаря историческим исследованиям этот совет стал более известным. Тем не менее, оно не имеет такого же значения для лютеран, как для православных. Тем не менее, лютеране и православные согласны с тем, что Второй Никейский Собор подтверждает Христологическое Учение предыдущих Соборов, а в определении роли образов (икон) в жизни верующих подтверждает реальность Воплощения Вечного Слова Божьего.

 

Лютеранин Джордан Купер:

 

Мы используем образы святых, чтобы напомнить нам о великой вере тех, кто был до нас, и напомнить нам о единстве Церкви на небесах и на земле.

 

Кто-то может возразить, что изображения святых и ангелов допустимы, а изображения Бога - нет. Но должно ли это иметь место для Воплощенного Бога, Который умышленно взял на Себя образ? Конечно, образы Бога в Его славе не могут начать приближаться к Его величеству на небесах, но как можно спорить с изображением реального исторического события на этой земле? Распятия предназначены не для того, чтобы дать точное представление о том, как выглядит лицо Иисуса, но как визуальное напоминание о том, что Бог стал настоящим человеком в реальной истории и действительно умер кровавой смертью за грехи мира.

 

Lutherans and the Use of Images | Jordan Cooper

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Amtaro]

Учение грешника и клятвопреступника не может быть от Бога.

 

Вы Псалмы Давида из своей Библии ещё не вырезали? (Это я про "грешника"). Что касается "клятвопреступника", то "вечные" монашеские обеты (в отличие от монашеского образа жизни, как такового) - это чисто человеческая выдумка. Даже не рекомендация Бога (не говоря уж о том, что не заповедь). Нет никакого греха в их снятии.

Давил покаялся в своём смертном грехе. А Лютер умер нераскаянным. Его участи не позавидуешь.

 

В своих реальных, а не воображаемых вами (и Вами лично) грехах Лютер тоже покаялся.

Не покаялся. Продолжал жить в блуде и продолжал возглавлять секту, которую отколол от Церкви.

[Helena]

Андрей, но говорят, что просил себя похоронить с Розарием...

[Helena]

Я 12 лет провела у харизматов.

Я заранее знаю все возражения.

 

Хвалу Господу, что Он увёл меня от ереси и от еретиков.

[Денис В.Н.]

Андрей, но говорят, что просил себя похоронить с Розарием...

 

На форуме Слово, историк по образованию, участник Алексей 1976 на это уже ранее отвечал:

 

 

Это ложь, католическая пропаганда.

 

Давно разоблачённая.

 

О несоблюдениях канонов и прочих "тракторах"

[Денис В.Н.]

Я 12 лет провела у харизматов.

Я заранее знаю все возражения.

 

Хвалу Господу, что Он увёл меня от ереси и от еретиков.

 

Теперь Вы верите в организацию.

[Денис В.Н.]

Лично мне видится общее ядро в учениях об оправдании и освящении, в учении о вменении Праведности Христовой, спасении верой, в учении о последующем освящении. Общий взгляд на волю и благодать, если это конечно не арминиане.

Это не ответ на мой вопрос.

Повторю вопрос.

Лютер и Кальвин постулировали что Святой Дух доносит смысл Священного Писания до сердец и умов верующих, а на выходе деноминации получились.

Как же так получилось?

 

Александр, а я ранее уже Вам ответил, что есть общего в вероучении протестантов.

[Amtaro]

Андрей, но говорят, что просил себя похоронить с Розарием...

Полагаю, что это апокриф.

[Alexander]

Лично мне видится общее ядро в учениях об оправдании и освящении, в учении о вменении Праведности Христовой, спасении верой, в учении о последующем освящении. Общий взгляд на волю и благодать, если это конечно не арминиане.

Это не ответ на мой вопрос.

Повторю вопрос.

Лютер и Кальвин постулировали что Святой Дух доносит смысл Священного Писания до сердец и умов верующих, а на выходе деноминации получились.

Как же так получилось?

 

Александр, а я ранее уже Вам ответил, что есть общего в вероучении протестантов.

Так вопрос же не в этом (я ведь не спрашивал, что у них общего). Вопрос почему в итоге деноминации оказались разные?

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

Денис, я же не говорю что у этих деноминаций нет общих вероучительных документов, выработанных за годы их существования. К чему Вы ведете этими цитатами?

 

К тому, что в протестантской традиции нет голого прочтения Св. Писания. И сам принцип Сола Скриптура, об этом тоже говорит. А те ребята у которых Вы были, уж очень радикальными оказались.

 

А... если Вы об этом, так кто же спорит? Я уже упоминал, что даже в нашем изводе протестантизма была шутка что наше Предание, что у нас нет Предания.

Конечно оно есть. Даже если какая-то деноминация это отрицает и говорит что у нас "все только по Библии" и у нас нет Предания, то эта организация обманывает саму себя.

[Alexander]

...

Говоря проще - читаешь Библию, и видишь у библейских пророков и апостолов ту же веру, которую позднее обнаруживаешь у Лютера (или у Дж.Ньютона, или у Сперджена, и т.п.);

...

Позволю себе продолжить логическую цепочку...

 

А если НЕ обнаруживаешь у Лютера и ко, а обнаруживаешь у Кальвина, то идешь к кальвинистам. А если не обнаруживаешь у Кальвина, а например обнаруживаешь у Елены Уайт, то идешь к адвентистам седьмого дня.

Но и это даже не придел.

Предел описан в жизненном пути Чарльза Рассела.

Читая Библию, и видя у библейских пророков и апостолов ту же веру, которой НЕ обнаруживаешь ни у кого, то организовываешь библейские кружки и под водительством (как тебе кажется) Духа Святого нарабатываешь догматику новой деноминации.

После Лютера этот путь (на тех же принципах) пройден многими. Увы мы видим к чему этот путь ведет.

https://ru.wikipedia...%86%D0%B8%D0%B8

И это далеко не полный список

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

Я 12 лет провела у харизматов.

Я заранее знаю все возражения.

 

Хвалу Господу, что Он увёл меня от ереси и от еретиков.

 

Теперь Вы верите в организацию.

И не просто организацию, а организацию базовые принципы которой заложены Христом.

 

Вы не задавали себе вопрос, почему Христос при земной жизни создал Церковь и НЕ написал Новый Завет?

[Romulus]

Критерий истинной Церкви приведен еще в 4 века -верую во Единую Святою Кафолическую Апостольскую Церковь

 

что касается протестантов - как минимум видимых два критерия у подавляющего большинства нет - Единая и Апостольское происхождение

 

про Святость -тут не как не проверишь , а вот Кафоличность - но какое то подобие еще п'ятидесятники дают

 

но короче точно ,чтобы идеально легли 4 критерия у протестантов нет и этого уже хватает

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Romulus

[n-vilonov]

... Лютер же уникален хотя бы потому, что пройдя через монашеский путь, проверив его на своей шкуре, выяснил, сформулировал, объяснил, почему вся эта аскетическая духовность (практикуемая хоть христианами, хоть индусами) ведёт в тупик.

Помню что по книжке "Несвятые Святые" о. Тихона Шевкунова, людей прошедших такой уникальный путь на Руси называли "расстриги". И судя по этой же книге путь расстриги вовсе не уникален, хотя и зачастую трагичен.

 

Помню, читал я эту книжку. Никто, подобный Лютеру там не описан.

[Alexander]

... Лютер же уникален хотя бы потому, что пройдя через монашеский путь, проверив его на своей шкуре, выяснил, сформулировал, объяснил, почему вся эта аскетическая духовность (практикуемая хоть христианами, хоть индусами) ведёт в тупик.

Помню что по книжке "Несвятые Святые" о. Тихона Шевкунова, людей прошедших такой уникальный путь на Руси называли "расстриги". И судя по этой же книге путь расстриги вовсе не уникален, хотя и зачастую трагичен.

 

Помню, читал я эту книжку. Никто, подобный Лютеру там не описан.

Описание "расстриг" не в счет? Или в смысле что эти расстиги не заявляли, что их Дух Святой в трактовках Писания вел и поэтому они не такие великие как Лютер?

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

.

.

Михаил и Николай, вот объясните мне, пожалуйста, ситуацию. Вот жили Кальвин и Лютер в одно время, уверен что даже знакомы были. Постулировали что Святой Дух доносит смысл Священного Писания до сердец и умов верующих, а на выходе деноминации разные получились. Причем на столько разные что их последователи за 500 лет так и не пришли к общему знаменателю к общему исповеданию веры. Как же так получилось? (я думаю что принцип который они постулировали не работает. Он красивый, но на практике не рабочий. Думаю у вас есть другой ответ)

 

Знакомы, кстати, не были. Но не суть важно. Важно, что, действительно, полного единодушия Кальвину и последователям Лютера достичь не удалось. Разногласия сводятся к двум пунктам:

1. В лютеранстве считается, что вещи, которые в Писании не предписаны напрямую, и напрямую же не запрещены, не важны, и могут поэтому делаться или не делаться, кем как хочет. А у реформатов подход такой, что если какие-то вещи напрямую не предписаны, то они, тем самым, запрещены к церковному применению. Поэтому, в частности, в лютеранских церквах есть изображения, а в реформатских - нет.

2. В лютеранстве считается, что Христос реально присутствует в хлебе и вине во время Евхаристии, и принимается и верующими и неверующими (только вторыми - в осуждение), а подход Кальвина - что когда человек с верой участвует в Евхаристии, Св.Дух соединяет его с Христом столь же бесспорно, сколь бесспорно, что телесно он в это самое время принимает хлеб и вино; неверующий же принимает только хлеб и вино. Отсюда вытекают и (весьма небольшие) различия в трактовке предопределения.

 

За века, прошедшие со времен Реформации, были (и есть) и лютеране и реформаты, которые считали эти различия второстепенными, и ревнители, считавшие эти различия принципиально важными. У тех, кто считает эти различия второстепенными, есть соглашения о причастном общении.

 

Лично я могу сказать, что различия между лютеранством и реформатством носят скорее "метафизический", "философский" характер. Это не те вопросы, по которым даётся непосредственное свидетельство Св.Духа (тотальная испорченность человека, божественность Христа, спасающее деяние Христа, принятие Христа оправдывающей верой, наше освящение в результате присутствия в нас Христа, принятого оправдывающей верой). Таким образом, оправдывающая вера возможна и в лютеранстве, и в реформатстве. И лютеране, имеющие веру, и реформаты, имеющие веру - в Церкви Христовой. Ошибка в выборе между этими традициями никоим образом не фатальна.