Апология протестантизма

[Helena]

Я помню, как я боялась сказать отцу-настоятелю в храме, что мы протестантки - к ним зашли в гости.

Я уже тогда понимала, что мы еретики были.

Первая мысль была - выгонит.

 

Но нет - радушно принял и потом подошел поговорил...

А что я знала о Мессе?

Что Париж стоит Мессы?

[Helena]

Еретики - они и в Африке еретики - как их не назови.

Вам то любые доводы все равно, Вы фанатичны).

Нет, просто я добрая католичка.

[Денис В.Н.]

Нет, просто я добрая католичка.

 

Просто Вы верите в юрисдикцию, а опыта живой веры, скорее всего нет, нет понимания Церкви как Тела Христова, состоящего из верующих, которое не ограничивается юрисдикциями.

[Alexander]

...

Если Вы не распознали, что то, что говорю я - это "измышления", и сами признаёте, что не можете доверять никаким своим суждениям, то как же берётесь спорить?

Так я же НЕ спорю с Вашими тезисами из поста №210. Потому что как Вы правильно заметили, чтобы спорить на подобные темы в них нужно разбираться.

 

Я же оспариваю совершенно другое. А именно я оспариваю этот принцип: "Берём веру апостолов. Берём веру Лютера-Кальвина. Сравниваем. Если у сравнивающего у самого есть покаяние и оправдывающая вера - всё сходится."

Для верного и однозначного толкования Библии и познания истины этого НЕ достаточно.

 

Я уже писал, и повторюсь.

Этот принцип не работает, потому что в этой схеме (в теории) не учитывается тотальная испорченность человеческой природы.

Эта схема за 500 лет показала что миллионы людей её использовали, но для них она НЕ сработала.

 

Схема, описанная Вами ущерба как на уровне теории, так и на уровне практики.

Мы этот эксперимент (описанную Вами схему) наблюдаем уже 500 лет, и как то успеха не видим.

Если бы сходилось, то никаких других протестантских церквей не было.

 

(хотя Вы и пытаетесь все списать, но то что дескать веры или покаяния у них, у других протестантов, не было, а то бы сразу к кальвинистам-лютеранам побежали)

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Helena]

Конечно-конечно...

Откуда у меня может быть живая вера?

 

Всё, о чем вы говорите, написано в ККЦ.

[Alexander]

...

Просто Вы верите в юрисдикцию, а опыта живой веры, скорее всего нет, нет понимания Церкви как Тела Христова, состоящего из верующих..

...

А Вы не представляете, что мы можем верить и в Живое Тело Христов и в юрисдикцию? Почему у Вас либо то, либо то?

Да и как Вы вообще себе представляете юрисдикцию БЕЗ Церкви как Тела Христова, состоящего из верующих?

Над кем тогда и кем тогда эта юрисдикция определяется?

 

Я себе такого канцелярского монстра даже представить не могу в котором юрисдикция есть, а людей нет.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

 

Так я же НЕ спорю с Вашими тезисами из поста №210. Потому что как Вы правильно заметили, чтобы спорить на подобные темы в них нужно разбираться.

 

Я же оспариваю совершенно другое. А именно я оспариваю этот принцип: "Берём веру апостолов. Берём веру Лютера-Кальвина. Сравниваем.

 

Изложенное в посте #210 - это и есть "вера Лютера-Кальвина". У всех, имеющих её, работает и принцип. А это основная масса протестантов, кстати говоря. Лютеране, реформаты, баптисты, методисты, даже часть пятидесятников - все здесь, в этой вере.

 

А кто этой веры не имеет, у того, конечно, и не работает и принцип.

[Helena]

:D

[Helena]

Смайлики относятся к сообщению Александра.

[Helena]

Денис, как бы вам хотелось, чтобы Римская Церковь пала.

Но уверяю вас - она устоит.

 

Потому что врата ада ее не смогут одолеть.

Хотя, конечно, будут пытаться, несомненно.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Helena

[Helena]

А все-таки, протестанты - это бывшие католики!

Они наши...В будущем.

 

Не зря меня Господь после уверования повел не к православным, а к протестантам..

А уж потом...

На другие высоты - к Себе домой.

Он меня выпестовал - так бы я сказала.

 

Я к католикам пришла уже почти готовой католичкой.

Осталось исправить неправильное учение в голове - на это ушло 1,5 года.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Helena

[Helena]

Нет, просто я добрая католичка.

Просто Вы верите в юрисдикцию, а опыта живой веры, скорее всего нет, нет понимания Церкви как Тела Христова, состоящего из верующих, которое не ограничивается юрисдикциями.

Да, экуменизмом не страдаю.

Многолетнее пребывание в ереси поспособствовало.

Бог даровал одного Сына и основал одну Церковь. Амен.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Helena

[Alexander]

...

Изложенное в посте #210 - это и есть "вера Лютера-Кальвина". У всех, имеющих её, работает и принцип. А это основная масса протестантов, кстати говоря. Лютеране, реформаты, баптисты, методисты, даже часть пятидесятников - все здесь, в этой вере.

...

Если он работает, чего же вы все (лютеране, реформаты, баптисты, методисты, даже часть пятидесятников - все здесь, кто в этой вере) по деноминациям разбежались?

[n-vilonov]

...

Изложенное в посте #210 - это и есть "вера Лютера-Кальвина". У всех, имеющих её, работает и принцип. А это основная масса протестантов, кстати говоря. Лютеране, реформаты, баптисты, методисты, даже часть пятидесятников - все здесь, в этой вере.

...

Если он работает, чего же вы все (лютеране, реформаты, баптисты, методисты, даже часть пятидесятников - все здесь, кто в этой вере) по деноминациям разбежались?

 

В разных деноминациях часто оказываются и протестанты с совершенно идентичной верой. А в ряде случаев, действительно, из-за споров по второстепенным положениям. Кому и зачем нужно административное единство? Ни его отсутствие, ни даже споры по второстепенным положениям не отменяют того, что все, имеющие спасающую веру, едины во Христе, составляют его Тело. Так что для имеющих эту веру всё работает. Вот у не имеющих - некоторые проблемы, да.

[Alexander]

...

В разных деноминациях часто оказываются и протестанты с совершенно идентичной верой. А в ряде случаев, действительно, из-за споров по второстепенным положениям. Кому и зачем нужно административное единство?

Поясню

Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я, в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я, дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. Ин. 17:20-23.

 

Лк. 16:10. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом

 

Разве можно доверять человеку заявляющему что он горы руками ворочает, а при этом камня под забором поднять не может?

 

Что легче, Николай, в малом держать единство (админ. вопросы, второстепенные вопросы веры), или в большом (главные вопросы веры)?

Конечно в малом. Если вы в малом не смогли удержаться, то куда вам с большими вопросами тягаться?

 

С административным единством справляются даже власти светских стран, а вы и этого не смогли.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

 

Если он работает, чего же вы все (лютеране, реформаты, баптисты, методисты, даже часть пятидесятников - все здесь, кто в этой вере) по деноминациям разбежались?

 

В продолжение поста #240. Допустим я даже соглашусь с Вами, что нужно иметь не только единство веры, но и единство администрации (хотя зачем оно нужно, решительно не понимаю, но пусть). Что Вы мне предложите? Откажись от своей веры (которая в посте 210 обрисована), признай, что она не от Святого Духа? Иди к нам, потому что у нас хоть вера другая, зато есть единство? Допустим на мгновение, что я согласился с Вами - признал свою веру ложной. Но зачем мне тогда идти к вам? Кроме этой веры, у меня нет никаких иных оснований принимать божественность Христа и богодухновенность Библии. А если Иисус не Бог, то какой может быть авторитет у основанной им Церкви? Кто вы тогда такие? Литературно-рыболовецкий клуб имени Иисуса Иосифовича Давыдова, иудейского религиозного деятеля первого века н.э. Так что вариантов два - если моя вера - от Св.Духа, то вы - христианская церковь, христианское сообщество, с сильно искаженным богословием, но всё-таки с Писанием и Таинствами. А если моя вера - это человеческая выдумка, то вы - просто клуб по интересам.

[n-vilonov]

 

 

Что легче, Николай, в малом держать единство (админ. вопросы, второстепенные вопросы веры), или в большом (главные вопросы веры)?

Конечно в малом. Если вы в малом не смогли удержаться, то куда вам с большими вопросами тягаться?

 

Конечно, единство в вере держать гораздо легче, чем в адмвопросах. Практически все ваши средневековые папы с антипапами по вере друг от друга не отличались, а в адмвопросах были проблемы.

[Михаил 1961]

Ну я лично так и считаю - что и Лютер, и Кальвин лишь очистили от человеческих измышлений изначальную ортодоксальную веру и практику Церкви. Они, собственно, именно так свою деятельность и оценивали

 

До какой точки отсчета они "очистили" ортодоксальную веру? И почему, "очищая", они оказались яростными противниками? Почему лютеровский раскол так быстро перерос в мини-раскольчики в реформатской среде?

 

Хорошо известно, что сам Лютер никакого раскола не хотел и никакой новой церкви создавать не планировал. Первоначально это была критика «изнутри». Да и относилась она скорее к практике, нежели к учению.

Я не думаю , что на этом форуме имеет смысл продолжать обсуждение конкретно этой темы - я написал : «я лично ...считаю» , т е это мое ИМХО. Вы никогда его не примере, а у меня нет желания «грузить» форумчан его развитием.

[Helena]

Михаил, я тоже так считаю.

Но что получилось - то получилось...

 

К сожалению, он стал орудием сатаны, который всегда стремится украсть, убить и погубить, особенно Святую Христову Церковь - Его Тело на земле.

[Михаил 1961]

...

Ну зачем Вы на них наговариваете. Как минимум апостолы имели правильную веру и у Рассела, Кембела к ним претензий не было.

Просто дальше произошло Вавилонское пленение...

Ну, Вы знаете про Вавилонское пленение, не мне Вам напоминать...

Они просто очищали веру от заблуждений и человеческих преданий на основе Писания.

 

Михаил, все эти ребята работали по вашим методичкам.

Брали Писание, молились и простили Господа открыть истину.

И они веровали, как и ваши отцы-основатели, что эта истины была им открыта Духом Святым.

 

Вам не нравится результат?

Так и мне не нравится.

Может пора признаться прежде всего самому себе, что метод не работает.

 

А слабое место метода очевидно.

Неотличимо ни стороннему наблюдателю, ни самому верующему трактования Духа Святого от трактований от ветра головы своя.

 

Вы всерьёз сравниваете Кэмпбелла с Лютером и Кальвиным ?

Вы полагаете, что вся реформация - дело исключительно рук человеческих, т е один человек написал 95 тезисов и понеслось. ? Руку Божью Вы замечаете во всей этой истории ?

[Helena]

Вряд ли Божию..

Просто потом Бог, как обычно, берет зло и делает из него добро.

Это из серии тех мыслей, что приходили ко мне - что я могу САМА понять эту книгу- Библию - без священника.

 

Я не должна ее понимать САМА и не могу.

Для этого есть Христова Церковь - Католическая, которая и собрала ее на своих соборах, и только она имеет право трактовать ее.

[Alexander]

...

В продолжение поста #240. Допустим я даже соглашусь с Вами, что нужно иметь не только единство веры, но и единство администрации (хотя зачем оно нужно, решительно не понимаю, но пусть). Что Вы мне предложите?

...

Вы задали очень тяжелый вопрос. Спасибо что Вы честны и что размышляете.

Легче всего мне бы было продекларировать дежурные фразы мол бегом в Католическую Церковь, какие могут быть варианты....

 

Позвольте я поделюсь своими размышлениями на этот вопрос, когда я задавал его себе по схожему поводу.

У меня есть товарищ, он инвалид детства по зрению прошедший интернат (он говорил что прошел страшное место) и прибившийся к УГКЦ в юности.

Пономарем недалеко от интерната служил. И вот лет 8 назад он переехал в Луганск к обретенной сестре и стал ходить в наш храм УГКЦ.

Когда началась война мы все уехали по своим родным, тетям, дядям, бабушкам ... в общем разъехались.

А он с ума сошёл. Не знаю степень серьезности болезни, но он сам говорил что в психиатрической больнице лежал.

 

И вот однажды он сказал что переходит к православным, потому что Бог один и что сестра туда ходит и вообще ближе православный храм.

Как бы я был с ним не согласен, как бы я не жалел о его переходе, но переубеждать его с тем же задором с каким мы тут на форуме общаемся я не смог.

Он обрел дом, в котором его ждут, любят. С сестрой прекратились конфликты на религиозной почве (сестра православная).

В общем стрессы ушли, он больше не сходит с ума в прямом смысле. И главное, что ему делать у нас в Католической Церкви, если веры католической у него нет?

 

К чему это я все?

Если Вы даже (допустим) умом поймете что Католическая Церковь лучшая при лучшая.

Если завтра архангел Михаил в окно влетит и скажет "Католическая Церковь - истинно Святая Кафолическая Апостольская Церковь основанная Христом и другой нет".

Допустим все это произойдет, но при всем при этом Вы не обретете католическую веру, то я не знаю зачем Вам к нам идти.

 

Как бы грустно и печально мне лично, не было видеть Вас по ту сторону барикад, как бы я этого лично не желал, но без католической веры Вам у нас в Католической Церкви делать нечего.

[Alexander]

...

Конечно, единство в вере держать гораздо легче, чем в адмвопросах. Практически все ваши средневековые папы с антипапами по вере друг от друга не отличались, а в адмвопросах были проблемы.

Ну не скажите, папы в среднее века справились и с админ вопросами и вопросами веры. То что трудности возникали, не значит что с ними не справились. Справились и с вопросами веры, и с вопросами админ. устройства. Не в пример лучше многих других.

[Helena]

Жестко, но это правда.

Потому что, если человек принимает католичество - а это большая ответственность - и потом уходит - он теряет спасение.

Лучше не познать, чем познать и отвергнуть.

Спрос будет совсем другой.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Helena

[Михаил 1961]

...

Они просто очищали веру от заблуждений и человеческих преданий на основе Писания.

 

Михаил, все эти ребята работали по вашим методичкам.

Брали Писание, молились и простили Господа открыть истину.

И они веровали, как и ваши отцы-основатели, что эта истины была им открыта Духом Святым.

 

Вам не нравится результат?

Так и мне не нравится.

Может пора признаться прежде всего самому себе, что метод не работает.

 

А слабое место метода очевидно.

Неотличимо ни стороннему наблюдателю, ни самому верующему трактования Духа Святого от трактований от ветра головы своя

 

Для того чтобы очистить веру от заблуждений и человеческих преданий надо сначала эту веру иметь.

Какую истину и зачем они просили им открыть - если Бог в Писании открыл все необходимое и достаточное для спасения ?

Во-первых, у нас нет никаких отцов - основателей, Вы нас явно с кем-то перепутали. Во-вторых, Лютер имел веру и поэтому истина была ему открыта Духом Святым.

Я ничего не знаю про результаты людей из вашей группы.

Мы не йоги и не буддисты - никаких методов у нас нет

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Михаил 1961