Апология протестантизма

[n-vilonov]

Описание "расстриг" не в счет? Или в смысле что эти расстиги не заявляли, что их Дух Святой в трактовках Писания вел и поэтому они не такие великие как Лютер?

 

Да, описание расстриг не в счёт.

[n-vilonov]

Не покаялся. Продолжал жить в блуде и продолжал возглавлять секту, которую отколол от Церкви.

 

Его блуд (на самом деле - законный брак) и откол от Церкви (на самом деле - учитель Церкви, борец с ересями) - это воображаемые вами, а не реальные грехи Лютера.

[n-vilonov]

... Говоря проще - читаешь Библию, и видишь у библейских пророков и апостолов ту же веру, которую позднее обнаруживаешь у Лютера (или у Дж.Ньютона, или у Сперджена, и т.п.); ...

Позволю себе продолжить логическую цепочку... А если НЕ обнаруживаешь у Лютера и ко, а обнаруживаешь у Кальвина, то идешь к кальвинистам. А если не обнаруживаешь у Кальвина, а например обнаруживаешь у Елены Уайт, то идешь к адвентистам седьмого дня. Но и это даже не придел. Предел описан в жизненном пути Чарльза Рассела. Читая Библию, и видя у библейских пророков и апостолов ту же веру, которой НЕ обнаруживаешь ни у кого, то организовываешь библейские кружки и под водительством (как тебе кажется) Духа Святого нарабатываешь догматику новой деноминации. После Лютера этот путь (на тех же принципах) пройден многими. Увы мы видим к чему этот путь ведет. https://ru.wikipedia...%86%D0%B8%D0%B8 И это далеко не полный список

 

А если не обнаруживаешь в Библии той же веры, что у себя - то идёшь в ислам, или в кришнаизм, или в буддизм, и т.п. Да, так это и работает. Паки и паки напоминаю - Вы требуете от нас, евангеликов, внешних критериев (критериев, которыми можно было бы убедить людей, не имеющих веры). Но само христианство, как таковое, не имеет внешних критериев. Вот человек, который воплотившийся Бог и Мессия. А доказательства? Никаких. Креативное толкование древних пророчеств, с которым никто кроме нас не согласен. И то, что горело сердце наше, когда Он говорил. И то, что Он совершал чудеса и воскрес. Доказать, что совершал чудеса и воскрес? Ну, вот, мы видели. А почему нам верить? Если у вас тоже горит сердце, когда читаете и слушаете, что Он говорит, то будете веровать. А если нет - значит нет.

 

Вот так. С евангелической верой последние слова те же самые - если она появляется в результате чтения/слышания Писания и его толкований евангелическими учителями - то она есть. А если нет, то нет. Никто не обещал, что веровать будут все.

[Alexander]

... Ошибка в выборе между этими традициями никоим образом не фатальна.

Если различия не фатальны, как Вы пишете, то почему нет объединения двух конфессий в одну, если это действительно второстепенные вопросы для спасения?

Вы вот лично когда последний раз ходили к кальвинистам и там участвовали в таинствах?

[Amtaro]

Не покаялся. Продолжал жить в блуде и продолжал возглавлять секту, которую отколол от Церкви.

 

Его блуд (на самом деле - законный брак) и откол от Церкви (на самом деле - учитель Церкви, борец с ересями) - это воображаемые вами, а не реальные грехи Лютера.

Да что вы. Какие могут быть у него грехи. Он же для вас после Бога прямо сразу.

[Михаил 1961]

Да, про лютеранство и реформатство лучше в отдельную ветку было бы выделить

[Alexander]

...

А если не обнаруживаешь в Библии той же веры, что у себя - то идёшь в ислам, или в кришнаизм, или в буддизм, и т.п. Да, так это и работает.

...

Нет, Николай, именно так это и не работает. Во всяком случае, в моем опыте Вы уникальный человек, я не знаю никого с похожей историей, как это сработало у Вас.

Т.е. у Вас была вера, а потом Вы нашли такую же веру и у Лютера и на основании этого присоединились к лютеранству.

 

У меня (и моих знакомых было так). Сначала нет веры, потом видишь интересных людей, поведение которых тебя чем то зацепило.

Заходишь в эту или схожую (церковную, околоцерковную, квазицерковную - нужное подчеркнуть) группу.

Уже под влиянием этой группы и информационного пространства вне группы во мне формировались догматические представления.

[n-vilonov]

... Ошибка в выборе между этими традициями никоим образом не фатальна.

Если различия не фатальны, как Вы пишете, то почему нет объединения двух конфессий в одну, если это действительно второстепенные вопросы для спасения? Вы вот лично когда последний раз ходили к кальвинистам и там участвовали в таинствах?

 

Я написал же, что у значительной части лютеран и реформатов объединение (причастное общение) есть. Но и те, кто не имеют причастного общения, не отрицают, что оправдывающая вера может быть и бывает и за пределами их собственной деноминации. В среде евангеликов этого не отрицают даже самые мрачные и замкнутые в себе сектанты. Поэтому, в конечном счёте, вопросы объединений и разъединений не так уж важны.

[Alexander]

...

Но само христианство, как таковое, не имеет внешних критериев. Вот человек, который воплотившийся Бог и Мессия. А доказательства? Никаких. Креативное толкование древних пророчеств, с которым никто кроме нас не согласен. И то, что горело сердце наше, когда Он говорил. И то, что Он совершал чудеса и воскрес. Доказать, что совершал чудеса и воскрес? Ну, вот, мы видели. А почему нам верить? Если у вас тоже горит сердце, когда читаете и слушаете, что Он говорит, то будете веровать. А если нет - значит нет.

...

Николай, Вы смешиваете наличие внешних критериев и критериев, способных кого-то в чем-то убедить.

Верифицируемые внешние критерии есть. А вот возможности кого-то в чем-то убедить, если человек не хочет, такого уже нет.

 

- Вот человек, который воплотившийся Бог и Мессия. А доказательства?

- Есть! Христос - живой человек. Это материальное верифицируемое доказательство? Вполне. Чудотворения Его верифицируемы? Вполне.

Лазарь воскрес, его пощупать можно. Ветер там с бурей утих. Тоже проверяемое. Вот была буря - вот ее нет.

Т.е. свидетельства в Его время были вполне себе верифицируемы. В отличии от свидетельства Лютера и ко.

 

- А почему нам верить?

- Мы готовы жизнь отдать за это свидетельство.

Верифицируемо? Да, вот люди идут на смерть, а вот уже они мертвы - пульс не прощупывается.

Как говорил Блез Паскаль: "я верю только тем свидетелям, которые дали перерезать себе глотку" (за это свидетельство).

 

- А допустим мы это только человеческое рассуждение, вся ваша вера.

- Ну мы можем доказать что наша вера не менялась со времен Христа. Постановления соборов и прочее что у нас принято называть Писание и Предание.

Все верифицируемо.

Разве человеческое дело может простоять 2000 лет? Нет, только Божье может.

[Alexander]

В общем, Николай, я Вас понял, и Ваши обоснования услышал. Но для меня это очень странные неверифицируемые обоснования.

Ваш опыт не дает ответ на вопрос почему, если Писание первично в формировании веры (что ВАЖНЫЕ вещи Дух Святой открывает для искренне верующих при чтении Писания, а второстепенными можно пренебречь), то почему в мире тысячи тысяч протестантских деноминаций? Причем на столько разных, что образно говоря "на одном поле не пресядут" из-за различий в догматике.

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

... А если не обнаруживаешь в Библии той же веры, что у себя - то идёшь в ислам, или в кришнаизм, или в буддизм, и т.п. Да, так это и работает. ...

Нет, Николай, именно так это и не работает. Во всяком случае, в моем опыте Вы уникальный человек, я не знаю никого с похожей историей, как это сработало у Вас. Т.е. у Вас была вера, а потом Вы нашли такую же веру и у Лютера и на основании этого присоединились к лютеранству. У меня (и моих знакомых было так). Сначала нет веры, потом видишь интересных людей, поведение которых тебя чем то зацепило. Заходишь в эту или схожую (церковную, околоцерковную, квазицерковную - нужное подчеркнуть) группу. Уже под влиянием этой группы и информационного пространства вне группы во мне формировались догматические представления.

 

Разумеется, вера продолжает формироваться "под влиянием группы и информационного пространства вне группы". Но для того, чтобы идти именно в эту группу, нужно, чтобы именно её основополагающие тексты и учения вызвали в человеке отклик. А иначе зачем идти в эту группу, а не в другие?

 

То есть раньше можно было отвечать - в моей стране (в моём городе, в моём народе, в моей семье) все верят так. А сейчас-то?

 

Вот, я рос - хоть меня и крестили в пятилетнем возрасте, но рядом был дед-атеист (не в смысле марксизма, а в смысле "естественно-научного атеизма", популярного у русских интеллигентов XIX века - Писарев там, Сеченов, tutti quanti), был отчим, увлекавшийся, прости Господи, Ошо. В подростковом возрасте читал Евангелия - но читал и какие-то кришнаитские тексты. В молодости прошёл через марксизм. Интересовался и внимательно штудировал некоторые буддийские тексты. Причём хочу обратить внимание, что это всё не какая-то совсем уж экзотика для русских людей моего поколения (и тех поколений, кто лет на десять-двадцать старше, и тех, кто моложе). Конечно, я принял христианство только потому, что именно Библия вызвала у меня отклик. Но при этом вероучительные или благочестивые тексты православных и католиков (а их я тоже, конечно, читал, начиная с Катехизисов) мною всегда воспринимались, или как высокопарные рассуждения о чём-то, что не имеет ко мне никакого отношения, или просто как набор несообразностей. Поэтому когда я отпал от марксизма, и снова потянулся к когда-то, ещё в юности, затронувшему во мне какие-то струны Евангелию, я стал искать его разъяснения именно среди протестантов. И вот, читая Лютера и Меланхтона, понял - вот оно! Вот в чём дело! Но это, конечно, было только начало. Впереди был ещё многолетний процесс углубления в вере - уже не только и не столько путём чтения, сколько в процессе собственно "воцерковления" и церковной жизни.

[Alexander]

... Конечно, я принял христианство только потому, что именно Библия вызвала у меня отклик...

Я принял Библию в качестве непререкаемой истины только под влиянием религиозной группы.

Если бы эти люди по воскресеньям читали Каран или еще чего, мне что-то подсказывает, я бы не заметил отличия, и считал бы Коран святой книгой, а не Библию.

Опять же возвращаюсь к тезису, в моем опыте "сначала люди (Церковь) - потом Библия".

 

(сейчас вспомнил, что мы разделяли идею Вавилонского пленения Церкви с 4-го века, но при этом без проблем пользовались плодом этого пленения, а именно Библией. Забавно.)

[n-vilonov]

Вот человек, который воплотившийся Бог и Мессия. А доказательства? - Есть! Христос - живой человек. Это материальное верифицируемое доказательство? Вполне. Чудотворения Его верифицируемы? Вполне. Лазарь воскрес, его пощупать можно. Ветер там с бурей утих. Тоже проверяемое. Вот была буря - вот ее нет. Т.е. свидетельства в Его время были вполне себе верифицируемы. В отличии от свидетельства Лютера и ко. - А почему нам верить? - Мы готовы жизнь отдать за это свидетельство. Верифицируемо? Да, вот люди идут на смерть, а вот уже они мертвы - пульс не прощупывается.

 

Чудотворения никоим образом не доказывают, что это Бог, или что это Мессия. Может быть, это могучий маг, или иллюзионист. Может быть, его чудеса от сатаны? Как мы помним, некоторые иудеи и выдвигали такое объяснение. Вот у одних сердце горело от Его проповеди - и те верили, что и Его чудеса от Бога. А у кого не горело - те и не верили, а предлагали другое, столь же рациональное объяснение (от сатаны). Я уж не говорю, что начиная с апостольских времен и до нашего дня 99% христиан никаких чудес и не наблюдают, как не наблюдают и самого Христа во плоти. И ничего "внешнего верифицируемого" нам не предлагается.

 

А насчёт того, что жизнь готовы отдать - так, знаете ли, у евангеликов начиная с двадцатых годов XVI века и вплоть до наших дней (это уже в исламских странах) тоже немало мучеников, отдавших жизнь за веру - как и людей, которых мученическая кончина миновала, но которые реально рисковали жизнью за свою веру. Но ведь Вы на этом основании евангеликом не становитесь? И, кстати, только на этом основании становиться евангеликом действительно не следует, потому что мученичество ничего не доказывает. Мученики есть и иудеев, и у мусульман. Да что там - у различных коммунистических сект тоже полно своих мучеников; а это то уже не искаженные формы поклонения Богу, а явно антихристовы дела.

[n-vilonov]

... Конечно, я принял христианство только потому, что именно Библия вызвала у меня отклик...

Я принял Библию в качестве непререкаемой истины только под влиянием религиозной группы. Если бы эти люди по воскресеньям читали Каран или еще чего, мне что-то подсказывает, я бы не заметил отличия, и считал бы Коран святой книгой, а не Библию.

 

То есть Вы пошли куда-то, даже не зная, куда и почему идёте? не зная буквально до степени неразличения Библии и Корана??? Как такое вообще возможно? Одно дело, когда человек растёт в религиозной семье, и начинает просто ходить туда, куда семья ходит. А идти вот так самому, но не зная куда ... (Продолжив эту речь, я бы просто скатился в поучения, в которых взрослые люди уже не нуждаются. Так что оборвал себя многоточием)

[Alexander]

...

Чудотворения никоим образом не доказывают, что это Бог, или что это Мессия.

...

Николай, давайте я оговорюсь чего я НЕ утверждаю. Я НЕ утверждаю, что существуют однозначно трактуемые факты. Я НЕ утверждаю, что наличие материальных доказательств может кого-то в чем-то убедить.

 

Я утверждаю, что у католиков и православных внешние материальные критерии есть! Точка.

Можно их отрицать? Да конечно можно. Можно с их трактовками не соглашаться? Да, сколько угодно.

Но они, эти материальные критерии у католиков и православных есть (как и у всех исторических церквей).

 

Что же нам предлагает протестанты всех мастей?

Если мы уж говорим о лютеранстве, в сухом остатке, Вы (де-факто и протестанты всех мастей) предлагаете просто поверить мужику (хорошему или плохому - не важно) из 16 века, который жил как миллионы до него и после него.

Почему именно ему?

Почему-почему, ну, он говорил, что его Дух Святой ведет ...

 

Знаете, Николай, при всем личном к Вам благорасположении и Вашей эрудированности, одного этого очень-очень-мало.

Таких заявителей, которые де-факто просят поверить им на слово миллионы.

Вот список. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

 

Может в 16 веке это было ново и свежо такие заявления (думаю нет), но сейчас хочется увидеть каких-то, пусть оспариваемых шатких хиленьких и противоречивых, но внешних (по отношению к говорящему) доказательств.

[Alexander]

...

То есть Вы пошли куда-то, даже не зная, куда и почему идёте? не зная буквально до степени неразличения Библии и Корана??? Как такое вообще возможно? Одно дело, когда человек растёт в религиозной семье, и начинает просто ходить туда, куда семья ходит. А идти вот так самому, но не зная куда ... (Продолжив эту речь, я бы просто скатился в поучения, в которых взрослые люди уже не нуждаются. Так что оборвал себя многоточием)

Ну да, а что Вы хотите от человека в 17-18 лет?

Единственно что я знал априори - что Бог есть. Какой он и чего хочет от меня формировалось внутри религиозной группы.

[Alexander]

Ну да, а что Вы хотите от человека в 17-18 лет?

Единственно что я знал априори - что Бог есть. Какой он и чего хочет от меня формировалось внутри религиозной группы.

Хотя не совсем так. Небольшое уточнение. Почему я туда шел я знал - найти информацию о Боге. А вот какой Он и чего хочет от меня формировалось внутри религиозной группы.

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

 

 

Что же нам предлагает протестанты всех мастей?

Если мы уж говорим о лютеранстве, в сухом остатке, Вы (де-факто и протестанты всех мастей) предлагаете просто поверить мужику (хорошему или плохому - не важно) из 16 века, который жил как миллионы до него и после него.

 

 

Вынужден повториться, потому что Вас не понял. Все христиане на слово верят какому-то мужику, который жил в I веке (да и то - никаких неангажированных свидетельств, что он вообще был, не существует). Почему верят? Вот, он говорил, что един с Богом.

 

Я не пойму, в чём Вы видите принципиальное отличие?

[n-vilonov]

Ну да, а что Вы хотите от человека в 17-18 лет?

Единственно что я знал априори - что Бог есть. Какой он и чего хочет от меня формировалось внутри религиозной группы.

Хотя не совсем так. Небольшое уточнение. Почему я туда шел я знал - найти информацию о Боге. А вот какой Он и чего хочет от меня формировалось внутри религиозной группы.

 

А почему к ним, а не к мормонам, и не к кришнаитам?

[Alexander]

Ну да, а что Вы хотите от человека в 17-18 лет?

Единственно что я знал априори - что Бог есть. Какой он и чего хочет от меня формировалось внутри религиозной группы.

Хотя не совсем так. Небольшое уточнение. Почему я туда шел я знал - найти информацию о Боге. А вот какой Он и чего хочет от меня формировалось внутри религиозной группы.

 

А почему к ним, а не к мормонам, и не к кришнаитам?

Близкий друг в группе в колледже учился и уже состоял в этой группе. Нормальный хлопец. Для старта подходит.

Почему друг туда попал? Он в детстве стал интересоваться брошюрками СИ и его родители от греха подальше отвели его к своим хорошим знакомым, которые уже состояли в этой религиозной группе.

В общем сплошные вне и около религиозные причины.

 

Я же Вам и говорю, Вы для меня уникальны в своем опыте.

Что дескать сначала сформировалась религиозность, а потом Вы нашли точно такую-же, но более глубокую у Лютера.

 

У "обычных" людей первоначальный религиозный поиск происходит по более простым схемам.

Зачастую крайне мало связанную с той конфессией в которую они попадают.

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Вынужден повториться, потому что Вас не понял. Все христиане на слово верят какому-то мужику, который жил в I веке (да и то - никаких неангажированных свидетельств, что он вообще был, не существует). Почему верят? Вот, он говорил, что един с Богом.

 

Я не пойму, в чём Вы видите принципиальное отличие?

Разницу я вижу в том, что Тот Мужик из 1-го века доказывал верифецируемыми делами своим современникам что Он мессия и Бог. И доказал им.

Потом эта группа, которые верифецируемые доказательства приняли, передала свое свидетельство своим ученикам.

Что она (группа) передала неповрежденное свидетельство о Христе - тоже есть материальные верифицируемые свидетельства.

Спорные? Мало кого убеждаемые? Да. Но они есть.

 

И так цепочка дошла до нас.

 

В теории, если нас что-то смущает мы можем покопаться в материальной истории Церкви (археология, свитки, каноны, истрические свидетельства внешних и внутренних по отношению к Церкви, постановления и .... вот это всё чем жила Церковь эти 2000 лет и чем она "наследила" за 2000 лет) и понять так ли веровала Церковь как сейчас.

 

В истории с Лютером ситуация совершенно другая.

Да, мы можем провести все описанные материальные изыскания (археология, свитки, каноны, постановления и вот это всё чем жила Лютеранская Церковь эти 500 лет и чем она "наследила" за 500 лет ПОСЛЕ Лютера) и понять так ли веровала Лютеранская церковь ПОСЛЕ Лютера. Это мы можем.

А вот найти материальных следов, что грубо говоря Лютер нас не обманывает мы не можем. В ситуации с Лютером нам предлагается просто поверить на слово.

[Alexander]

 

... да и то - никаких неангажированных свидетельств, что он вообще был, не существует...

Если под неангажированными Вы подразумеваете "свидетельства которые 100% убеждают" - таких свидетельств не существует в природе.

А если "неангажированные" равно "внешние". Такие свидетельства есть.

"Историчность личности Христа" тема уж мусоленная-перемусолленная.

[n-vilonov]

 

... да и то - никаких неангажированных свидетельств, что он вообще был, не существует...

Если под неангажированными Вы подразумеваете "свидетельства которые 100% убеждают" - таких свидетельств не существует в природе.

А если "неангажированные" равно "внешние". Такие свидетельства есть.

"Историчность личности Христа" тема уж мусоленная-перемусолленная.

 

Кроме весьма неоднозначного (не ясно, какой был исходный текст, и был ли вообще) фрагмента у Иосифа Флавия свидетельств о Христе, которые бы не от христиан исходили, не существует. "Делами" Он не доказывал, что Он - Бог, потому что чудеса не только Бог может совершать. И в рассказе о Его делах верифицируемого нет ничего - можно доказать, что рассказ этот, в нескольких взаимодополняюших версиях, почти неизменным идёт с первого века, но очень сложно доказать, что он не был вымышлен тогда, в первом веке. Тем паче, можно лишь гадать, чем с переменным успехом занимаются библеисты, что именно в евангельских текстах вымысел, а что имеет историческую основу. Всё зыбко, всё неопределённо.

 

Так что нет, основывать веру на исторических свидетельствах - это верный способ её потерять. Я несколько лет это пробовал, знаю, о чём говорю.

[Alexander]

...

Кроме весьма неоднозначного (не ясно, какой был исходный текст, и был ли вообще) фрагмента у Иосифа Флавия свидетельств о Христе, которые бы не от христиан исходили, не существует. "Делами" Он не доказывал, что Он - Бог, потому что чудеса не только Бог может совершать. И в рассказе о Его делах верифицируемого нет ничего ...

Николай, я имею ввиду что Он доказывал что он есть тот кто он есть СВОИМ СОВРЕМЕННИКАМ.

И однажды они уверовали.

Если бы Вы или я находился рядом с Петром вытягивающим полные неводы рыби после бессонной но пустой ночи, вы бы тоже могли эту рыбку пощупать.

Материальные доказательства как и вне материальные Христом использовались постоянно при Его земной жизни.

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

Так что нет, основывать веру на исторических свидетельствах - это верный способ её потерять. Я несколько лет это пробовал, знаю, о чём говорю.

Странно, я материальные доказательства при поиске истинны использую постоянно и веру (пока) не потерял.

Я собственно в Католической Церкви, потому что она может материально подтвердить непрерывность своего бытия от Христа и неповрежденность учительства.

 

Так что нет, основывать веру на исторических свидетельствах - это верный способ её потерять. Я несколько лет это пробовал, знаю, о чём говорю.

И еще отдельным абзацем напишу.

Вот к примеру, сошлись Вы на своем межлютеранском съезде ... ну даже не знаю чего вы там собрались.

К примеру, решать можно ли геев и лесбиянок главами общин ставить по учению Лютера.

По "нормальному, по лютерански" вы бы на съезде выбрали самого "духоносного" из своей среды, а он бы уже читал Библию перечитывал что с этими ребятами делать.

Но вы же так делать не будете? Уверен нет. Вы помолитесь и дальше будете слушать доклады и разборы материальных свидетельств (Библии, книги согласия и прочего) профессуры и уполномоченных принимать решения лиц.

 

Так что оперировать материальными источниками в вопросах веры - это обычная практика в мире людей даже по религиозным вопросам.

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Alexander