Апология протестантизма

[Alexander]

Эм.. если кратко никаких, даже самых слабеньких "ремней безопасности" у Вас нет? Просто не воспроизводимый сторонними людьми личный опыт и чутьё?

Жаль, если это так.

 

Почему же не воспроизводимый? Опыт обращения / рождения свыше вполне узнаваемо описывается многими протестантами разных стран и веков. Лютер, целая плеяда пуританских авторов, Дж.Ньютон, Сперджен - вот только некоторые пришедшие мне в голову имена. В описаниях их опыта я легко узнаю свой. Так что вполне это воспроизводимо. В этой воспроизводимости опыта и есть подлинная преемственность веры и жизни Церкви.

Николай, я который раз пишу и повторяюсь в сегодняшней дискуссии. Я вопрошаю о ВНЕШНЕМ воспроизводимом критерии истинности Лютеранства. Он есть?

Пока все это смахивает на то что люди болеющими одними болячками одинаково описывают свои боли, но при этом решили что это не перелом, а норма для правой ноги болеть повыше ладыжки.

 

Вот пример Католической Церкви - папство (ссылки на Писание, Предание), историчность и вот это все.

Другой пример, Православная Церковь - соборы, святые отцы (ссылки на Писание, Предание), историчность и вот это все.

Это оспариваемые, но осязаемые, а значит верифицируемые критерии.

Лютеранство - я долго искал и почитав трактаты Лютера понял что вера во мне такая же, как описывает Лютер. Так? Выходит, всё - внешних критериев нет. Грустно.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Helena]

Александр, внешних критериев нет.

Однако, они пользуются Библией, утвержденной на соборах Католической Церкви...

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Helena

[Alexander]

Сегодня все необыкновенно живо на нашем Форуме. Спасибо всем за содержательные дискуссии. Други, всем спокойной ночи.

[Helena]

Бог говорит -

 

21 Если дашь обет Господу, Богу твоему, немедленно исполни его, ибо Господь, Бог твой, взыщет его с тебя, и на тебе будет грех;

Второзаконие 23 глава

[Helena]

Екклесиаст -

3 Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни.

4 Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить.

 

Екклесиаст 5

[n-vilonov]

Я вопрошаю о ВНЕШНЕМ воспроизводимом критерии истинности Лютеранства.

 

Внешний критерий - это критерий, который можно "предъявить" внешнему, не вовлеченному наблюдателю? Конечно, таких критериев нет и быть не может. Как нет их и у христианства, как такового? Вот чем, помимо опыта веры, Вы докажете, что Иисус - Бог и человек? Или что Он умер за наши грехи? Или что Он воскрес?

[n-vilonov]

Бог говорит -

 

21 Если дашь обет Господу, Богу твоему, немедленно исполни его, ибо Господь, Бог твой, взыщет его с тебя, и на тебе будет грех;

Второзаконие 23 глава

 

Осталось доказать, что это правомерно применять к монашеским обетам. Я уж не говорю о том, что обет, принятый с мотивацией заслужить милость Бога (как это было с монашеским обетом у молодого Лютера) - вообще грех.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Александр, внешних критериев нет.

Однако, они пользуются Библией, утвержденной на соборах Католической Церкви...

 

Авторитет Библии (в глазах евангеликов) основан совсем не на том, что её соблаговолили утвердить соборы

[Helena]

А на чём?

Библия с неба упала ?

[Михаил 1961]

А на чём?

Библия с неба упала ?

 

Библия - это Слово Божье.

Которое звучит с неба. Сегодня - как и вчера

[Михаил 1961]

Эм.. если кратко никаких, даже самых слабеньких "ремней безопасности" у Вас нет? Просто не воспроизводимый сторонними людьми личный опыт и чутьё?

Жаль, если это так.

 

Почему же не воспроизводимый? Опыт обращения / рождения свыше вполне узнаваемо описывается многими протестантами разных стран и веков. Лютер, целая плеяда пуританских авторов, Дж.Ньютон, Сперджен - вот только некоторые пришедшие мне в голову имена. В описаниях их опыта я легко узнаю свой. Так что вполне это воспроизводимо. В этой воспроизводимости опыта и есть подлинная преемственность веры и жизни Церкви.

Николай, я который раз пишу и повторяюсь в сегодняшней дискуссии. Я вопрошаю о ВНЕШНЕМ воспроизводимом критерии истинности Лютеранства. Он есть?

...

Есть. Это вмешательство Бога в вашу жизнь. И ваше ответное упование на Христа - как вашего личного спасителя и заступника, искупителя грехов.

Внешний свидетель для нас - это Бог и только Он. А все остальное - это слова, слова, слова... «Мир как текст»

Все слова. И только Бог - критерий того что кроме меня есть ещё что-то, истина и красота - например.

[Amtaro]

Учение грешника и клятвопреступника не может быть от Бога.

 

Вы Псалмы Давида из своей Библии ещё не вырезали? (Это я про "грешника"). Что касается "клятвопреступника", то "вечные" монашеские обеты (в отличие от монашеского образа жизни, как такового) - это чисто человеческая выдумка. Даже не рекомендация Бога (не говоря уж о том, что не заповедь). Нет никакого греха в их снятии.

Давил покаялся в своём смертном грехе. А Лютер умер нераскаянным. Его участи не позавидуешь.

[Денис В.Н.]

Мартин Хемниц. Энхиридион

 

Все ли обязаны вступать в брак под угрозою проклятия?

 

Нет. Ибо Христос сделал некоторые исключения. (1) Для тех, которые либо по природе, либо по каким-то иным причинам непригодны для супружества. (2) Для тех, которые получили от Бога дар воздержания, так что они могут целомудренно жить без брака либо в девственности, либо в состоянии вдовства (Матф. 19:11-12). И Павел советовал имеющим этот дар воздержания оставаться так, поскольку в безбрачии они будут меньше скорбеть и получат возможность для более свободного служения Богу, будучи чисты телесно и духовно (1 Кор. 7:8, 26, 34-35). Однако Павел указал, что если такие люди все же пожелают вступить в брак, они могут это делать без греха (1 Кор. 7:26, 28). Остальным же, не способным к воздержанию, Павел засвидетельствовал, что брак предписан и заповедан во избежание блуда и что лучше вступить в брак, нежели разжигаться (1 Кор. 7:1-2, 9).

 

Правы ли те, которые, не имея дара воздержания, все же отказываются от брака и дают обет вечного безбрачия?

 

Писание говорит: «Не искушай Господа Бога твоего» (Втор. 6:16; Матф. 4:7). Но Бога искушают те, кто во избежание блуда не желают пользоваться средством, например браком, который Он установил, дабы не происходило чего-то худшего. И Христос указал, что не всем дано жить целомудренно вне супружества и что никто неспособен на это, кроме тех, кому это дано (Матф. 19:11). Также Павел засвидетельствовал, что запрет на вступление в брак, содержащийся в папских обетах под предлогом святости, является учением бесовским (1 Тим. 4:1-3).

[Денис В.Н.]

Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж (1 Кор. 7:36).

[Денис В.Н.]

ругался грязно

 

Иероним Стридонский использовал резкие выражения и насмешки.

[Денис В.Н.]

.Почему же не воспроизводимый? Опыт обращения / рождения свыше вполне узнаваемо описывается многими протестантами разных стран и веков. Лютер, целая плеяда пуританских авторов, Дж.Ньютон, Сперджен - вот только некоторые пришедшие мне в голову имена. В описаниях их опыта я легко узнаю свой. Так что вполне это воспроизводимо. В этой воспроизводимости опыта и есть подлинная преемственность веры и жизни Церкви.

 

Да, интересно наблюдать идентичность опыта обращения в протестантской среде. Есть опыт обращения и у Джона Буньяна, который до этого беспечно жил. Пишет Буньян и о получении утешения в молитве: "Иногда в ней присутствует сладостное чувство от полученного милосердия — вдохновляющего, утешающего, успокаивающего, укрепляющего, живительного и просветляющего... Иногда во время молитвы в душе возникает ощущение, что ожидаемая Милость вот-вот придет. Такое ощущение тоже зажигает в ней огонь..."

[n-vilonov]

А на чём?

Библия с неба упала ?

 

У Вас получается дивный циркулярный аргумент.

 

1. Здравствуйте. Мы - священная организация.

2. Священная - потому что нас Сын Божий основал.

3. О Сыне Божием и о том, как Он нас основал, говорится в этой книге.

4. Этой книге обязательно надо доверять, потому что мы сами её утвердили, а мы - священная организация.

 

ИМХО, это весьма странная конструкция.

 

А у нас, евангеликов, проще. В том, что Библия - Слово Божие, убеждает непосредственное свидетельство Св. Духа. Говоря проще - читаешь Библию, и видишь у библейских пророков и апостолов ту же веру, которую позднее обнаруживаешь у Лютера (или у Дж.Ньютона, или у Сперджена, и т.п.); ту же веру, немощное подобие которой знаешь и в самом себе. Это единство веры дается одним и тем же Духом, пишущим Библию, истолковывающим её и убеждающим в её истинности.

 

А если бы не было этого Его свидетельства - какой бы у меня был резон ставить Библию выше Корана или Бхагават-Гиты?

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Учение грешника и клятвопреступника не может быть от Бога.

 

Вы Псалмы Давида из своей Библии ещё не вырезали? (Это я про "грешника"). Что касается "клятвопреступника", то "вечные" монашеские обеты (в отличие от монашеского образа жизни, как такового) - это чисто человеческая выдумка. Даже не рекомендация Бога (не говоря уж о том, что не заповедь). Нет никакого греха в их снятии.

Давил покаялся в своём смертном грехе. А Лютер умер нераскаянным. Его участи не позавидуешь.

 

В своих реальных, а не воображаемых вами (и Вами лично) грехах Лютер тоже покаялся.

[n-vilonov]

жил человек как человек, таких миллионы.

 

Этот аргумент могу с полным основанием вернуть Вам. Святыми, а не грешниками, Вы видимо считаете монахов, отшельников, аскетов. Но вот их-то как раз толпы и толпы. Многие тысячи, в большинстве религий. Христиане, буддисты, индуисты, даосы, и и кто только не. Обычный человеческий ход мысли - чтобы добраться до высшей истины, нужно заняться аскетизмом. Вот есть толпа аскетов, а над ними - толпа церковных начальников, которые решают, кто из этих аскетов сочетал свои практики с правильным исповеданием веры, и кого, соответственно, можно прославлять (а кого, наоборот, анафематствовать за какую-нибудь ересь). Но что же во всей этой обычной человеческой религиозности истинного?

 

Лютер же уникален хотя бы потому, что пройдя через монашеский путь, проверив его на своей шкуре, выяснил, сформулировал, объяснил, почему вся эта аскетическая духовность (практикуемая хоть христианами, хоть индусами) ведёт в тупик.

[Vladimir Gennadevich]

Сказано там же - не клянись вовсе.

Но если уже поклялся - то надо исполнять. Я же Вам процитировал.

[n-vilonov]

Сказано там же - не клянись вовсе.

Но если уже поклялся - то надо исполнять. Я же Вам процитировал.

 

"Но если поклялся - надо исполнять" - это уже Ваше добавление к Мф.5:34. Но даже не в этом суть. А в том, что бессмысленные или грешные клятвы не подлежат исполнению в любом случае. А монашеский обет с мотивацией "заслужить" милость Бога, как это было у Лютера - грешный обет.

[Helena]

Это очень удобно - не признавать Предание Церкви и ее Соборы, но пользоваться их плодами..

[n-vilonov]

Это очень удобно - не признавать Предание Церкви и ее Соборы, но пользоваться их плодами..

 

Мы с Вами уже много раз обсуждали, что соборы не "составляли" Писание, как Вы раньше утверждали. Евсевий Кесарийский и Афанасий Александрийский перечисляли книги, входящие в канон Нового Завета, до того, как соборы их утвердили. И Евсевий при этом объяснял критерии, исходя из которых книги считаются или не считаются частью Писания - частью канона считаются книги, о которых церквам известно, что они (книги) восходят к апостолам.

 

То есть, предание Церкви свидетельствует об историческом факте - об апостольском происхождении определенных книг. Но Церковь не формирует Писание, не определяет (и не имеет власти определять) его границы. Не Церковь собирает Писание, а Писание собирает Церковь вокруг себя. Кто вокруг Писания собраны, верой отозвавшись на Слово Божие, те и Церковь.

[Alexander]

Есть. Это вмешательство Бога в вашу жизнь. И ваше ответное упование на Христа - как вашего личного спасителя и заступника, искупителя грехов.

Внешний свидетель для нас - это Бог и только Он. А все остальное - это слова, слова, слова... «Мир как текст»

Все слова. И только Бог - критерий того что кроме меня есть ещё что-то, истина и красота - например.

 

Помню рассказ из 90-х.

 

В 90-е было модно по воскресеньям арендовать помещения школ и обычно такие помещения арендовали протестантских и пост-протестантских деноминаций.

И вот представитель / ница одной из протестантской общины пришла в школу договариваться с директором. Всё согласовали, договор подписали.

На прощанье директор школы возьми и спроси из любопытства "а чем вы отличаетесь от других протестантов"?

На что получила ответ, что Церковь представителя / ницы протестантской общины учит и живет только по Библии.

Директор школы, ничуть не смутившись, сказала: "я 10 лет работаю в школе директором и еще ни разу не получила на этот вопрос другого ответа".

 

Этот рассказ мне поведали в моей протестантской общине уже не помню по какому поводу. Не факт что он был на самом деле. Но зело поучительно.

Изменено 10 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Лютер же уникален хотя бы потому, что пройдя через монашеский путь, проверив его на своей шкуре, выяснил, сформулировал, объяснил, почему вся эта аскетическая духовность (практикуемая хоть христианами, хоть индусами) ведёт в тупик.

Помню что по книжке "Несвятые Святые" о. Тихона Шевкунова, людей прошедших такой уникальный путь на Руси называли "расстриги".

И судя по этой же книге путь расстриги вовсе не уникален, хотя и зачастую трагичен.