Апология протестантизма

[Alexander]

Нет конечно. Вот ясно написано в Писании - епископ должен быть одной жены муж. Ну как минимум нет запрета на брачный епископат. Т.е. по Писанию епископы могут быть и женатые, как Петр у которого была теща и не женатые, как Павел. Но учение католической церкви запретило женатый епископат вопреки ясно написанному в Писании, что епископ может быть женат, правда только один раз в жизни.

...

Смотрите, католическое понимание таково, что вопросы человеческого права (в том числе и описанные в Новом Завете) Католическая Церковь может регулировать. Божественного права не может, а человеческого права - может.

Как я уже упоминал, Церковь, услышав совет апостола Павла, сделала этот совет правилом. Вы не хотите применять апостолький совет в качестве общего правила? Ваше право. Мы хотим.

 

Но, на что я прошу обратить Ваше внимание, Католическая Церковь живет по само-установленным внутренним правилам, назовем их "правила игры".

Это данность.

 

Далее, мы узнали от Вас некоторую информацию (потом она и подтвердилась при моем личном опросе знакомых баптистов, да и легко гуглиться).

Суть информации, что у (как минимум) русских баптистов действует сухой закон.

Вот небольшое подтверждение, дабы разбавить собвстенную писанину

https://vk.com/topic...15645?offset=60

Баптисты не употребляют алкоголь вообще,кроме Вечери, где по глотку пьём Вино по Слову Христову, в воспоминание Его Крови, за нас пролитой! И люди неверующие знают, что баптисты не употребляют алкоголь и не придут к нам с бутылкой пообщаться!Сухой закон в баптизме ограждает нас от пустых и ненужных сообщений с тьмой! Поэтому если кто захочет к Богу, то он приходит к нам только с целью покаяться, а не провести время в болтовне за рюмкой алкоголя! Сухим законом мы застрахованы от пустого времяпровождения с любителями горячительных напитков!

 

Я ничего не имею против сухого закона как такового даже если он "противоречит" Писанию, но меня расстраивает практика двойных стандартов.

 

Смотрите какая ситуация. У нас, католиков, есть внутренняя логика применения Писания. Мы её честно озвучили, и честно стараемся применять.

У вас, баптистов, логика применения Писания другая, но Вы ей не пользуетесь.

 

И кто в этой ситуации более последователен или "честнее"?

 

(Если короче: не хотите ли поспрашивать Вашего брата-пастора, когда уже отменят у баптистов этот противоречащий Писанию сухой закон??? А то знаете ли сознательно отказываться от ясного библейского учение - грех и до добра не доведет)

Изменено 22 июля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Или еще проще.

Католическая Церковь говорит: мы имеем право ужесточать правила. И ужесточает.

Баптистская Церковь говорит: никто не имеет ужесточать правила. И тоже ужесточает.

Как жить??? (будучи баптистом)

[n-vilonov]

И что следует из того, что в Писании нет последовательности из 15 письменных символов ("Давид взял хлеб")?

 

Из этого следует, что в самом тексте нет прямых указаний на то, что Вы в нем находите. Есть ли там косвенные указания на это - другой вопрос. Но Вы сначала продемонстрируйте, что они там есть, опровергните ту интерпретацию, что история о Давиде и хлебе - это вообще не про самовольное взятие чужого в крайней нужде, а про нарушение ритуальных предписаний, а потом уже начинайте говорить про "чистое библейское учение". ИМХО.

 

 

[Гостья]

 

 

 

Она там же где и была, есть и будет. Критерии определения написаны не мной и не Вами, но они понятны даже простой сельской бабушке, если она хочет понять: "Верую ... Во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь".

 

[

 

Но её нет. Нет Единой и нет Апостольской. Православные кричат - мы единая, при этом у них у самих разделение, у них православных церквей штук сто, не признающих православность друг друга. Католики утверждают что они Единая, но разве это так? Старокатолики, грекокатолики, западного обряда, восточного обряда. Которая из них Единая? И это только то, что я мельком услышала, не занимаясь вплотную этим вопросом. И Апостольская должна соблюдать учение Апостолов. А не добавлять и не убавлять своё. Покажите мне земную церковь, про которую можно сказать - вот это единая, и Апостольская.

[Гостья]

Или еще проще.

Католическая Церковь говорит: мы имеем право ужесточать правила. И ужесточает.

Баптистская Церковь говорит: никто не имеет ужесточать правила. И тоже ужесточает.

Как жить??? (будучи баптистом)

 

Ну начнем с того, что мой пастор и братья служители говорят, что употреблять алкоголь не грех. Т.е. по сути сухого закона у нас нет. Но есть написанное в Писании, что пьяницы Царства Божьего не наследуют. Понятие пьяница очень расплывчатое и люди предпочитают держаться от греха подальше. И ещё чисто в России нам рекомендуют воздержаться от употребления алкоголя потому что очень много бывших алкоголиков, для которых рюмка уже соблазн впасть опять в прежний грех. Так вот по принципу Павла - лучше не буду есть мяса вовек - баптисты воздерживаются от алкоголя что бы не соблазнить немощного и что бы не стать пьяницей. При этом, повторюсь, у нас в церкви говорят и объясняют, что само по себе употребление алкоголя не грех и сухого закона нет. Рекомендация не закон. Поступить по любви к немощному это не ужесточение.

[Гостья]

 

Католическая Церковь говорит: мы имеем право

 

Ну вот собственно вот то вот "имеем право" менять по своему Апостольские правила и установления , меня и смущает больше всего.

[Гостья]

 

[

Как я уже упоминал, Церковь, услышав совет апостола Павла, сделала этот совет правилом. Вы не хотите применять апостолький совет в качестве общего правила? Ваше право. Мы хотим.

 

Епископ ДОЛЖЕН БЫТЬ одной жены муж. Почему эти слова Апостола просто взяли и выкинули?

 

Но, на что я прошу обратить Ваше внимание, Католическая Церковь живет по само-установленным внутренним правилам, назовем их "правила игры".

Это данность.

 

 

 

Вооооот..... именно самоустановленным.. Понимаете? Не Богом, не Апостолами, а самоустановленным правилам. В этом то и вся загвоздка.

[Alexander]

...

Ну начнем с того, что мой пастор и братья служители говорят, что употреблять алкоголь не грех. Т.е. по сути сухого закона у нас нет.

Не, не. Если бы Вы были единственным источником информации о баптистах, я бы принял Выше свидетельство.

Но простите, это не так. Как раз "по сути" именно у баптистов сухой закон есть.

Запрещать употреблять алкоголь адептам баптиского исповедания, это идти против ясного библейского свидетельства.

 

Вы, русские баптисты, де-факто установили сухой закон вопреки ясному свидетельству священного Писания.

Это общеизвестный факт. Признаете это грехом Вы или Ваш местный пастор, или не признаете - вопрос глубоко вторичный.

 

Вас же уже просили "разоружиться". Мы все равно узнаем правду.

Просто признайте что ни Вы, ни Ваши братья и сестры по вере не употребляют алкоголь в тех случаях, в которых Писание разрешает.

Это будет честно.

Изменено 22 июля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Из этого следует, что в самом тексте нет прямых указаний на то, что Вы в нем находите.

...

От того что там нет определенных фраз, это не значит что там нет прямого указания на определенные события.

Повторю свой вопрос. По Вашему, о Троице в Писании тоже нет прямых указаний?

Изменено 22 июля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Епископ ДОЛЖЕН БЫТЬ одной жены муж. Почему эти слова Апостола просто взяли и выкинули?

...

Потому что мы последовали совету апостола Павла (ссылки на это из Писания я уже давал, повторяться не буду) и выбрали между хорошим и лучшим лучшее.

Если бы лично у Вас был выбор отдать Богу хорошее и лучшее, вы бы что выбрали? Думаю Богу нужно отдавать при возможности лучшее.

Но опять наши дела - это наши дела, у нас своя логика имплементации священного Писания. Мы их по большому счету баптистам эти правила мы не навязываем.

 

Поэтому расскажите почему ни Вы, ни Ваш пастор не употребляете алкоголь, несмотря на то, что Писание говорит об обратном?

Вы не придерживаетесь собственных правил, а придерживаетесь наших, и нас же за это погоняете.

Это не честно.

Где же Ваша хваленая баптистская честность? Не скрывайте от нас правду, мы все рано её уже знаем.

 

Просто признайте, что не пьете ни Вы, ни Ваш пастор.

Изменено 22 июля, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

...

Из этого следует, что в самом тексте нет прямых указаний на то, что Вы в нем находите.

...

От того что там нет определенных фраз, это не значит что там нет прямого указания на определенные события.

Повторю свой вопрос. По Вашему, о Троице в Писании тоже нет прямых указаний?

 

Вы и многие Ваши единоверцы мне много раз говорили, что догмат о Троице (единство сущности и различие ипостасей) в Писании напрямую не изложен. И действительно, не изложен, а выводится логически из других положений. Так что да, прямых указаний нет, хотя есть косвенные.

[Alexander]

... Рекомендация не закон...

И еще. Разве можно рекомендовать, то что противно (т.е. противопоставленно) Писанию?

[Alexander]

...

Из этого следует, что в самом тексте нет прямых указаний на то, что Вы в нем находите.

...

От того что там нет определенных фраз, это не значит что там нет прямого указания на определенные события.

Повторю свой вопрос. По Вашему, о Троице в Писании тоже нет прямых указаний?

 

Вы и многие Ваши единоверцы мне много раз говорили, что догмат о Троице (единство сущности и различие ипостасей) в Писании напрямую не изложен. И действительно, не изложен, а выводится логически из других положений. Так что да, прямых указаний нет, хотя есть косвенные.

Хм.. Возможно у меня очень свое представление о "прямых указаниях", готов "подвинуться".

Несмотря на то, что считаю что иной интерпретации быть не может о потреблении Давидом хлеба, как потребление хлеба им собственноручно (отсюда и "Давид взял") уступаю в использовании термина "прямые указания".

Уговорили, в Писании есть непрямые указания о взятии хлеба Давидом.

[Alexander]

 

Ну начнем с того, что мой пастор и братья служители говорят, что употреблять алкоголь не грех. ...

И "еще" второй раз

 

В строгом понимании наличие жены у епископа не является само по себе грехом.

Грехом у нас считается нарушение маратория на браки епископата.

(У вас баптистов свои маратории, у нас католиков свои. Но они есть и у Вас и у нас, это просто нужно признать)

[Alexander]

Католики утверждают что они Единая, но разве это так? ...

Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Она (Церковь) хотя бы была единая?

[Amtaro]

Это Католическая Церковь. Она едина. Старокатолики это протестантская группа, а остальные, перечисленные вами, принадлежат к Католической Церкви.

[Владимир М.]

Епископ ДОЛЖЕН БЫТЬ одной жены муж. Почему эти слова Апостола просто взяли и выкинули?

Естественнее этот текст читать так: епископ должен быть ОДНОЙ жены муж. Чувствуете разницу?

[Neta]

 

Ох.... Да, есть и другие православные, я знаю... Только почему то только виртуальные. А как в жизни, то....

 

И баптисты разные бывают. Я даже знаю пьющих. Не станем же на всех ярлык вешать, да?

[Гостья]

...

Епископ ДОЛЖЕН БЫТЬ одной жены муж. Почему эти слова Апостола просто взяли и выкинули?

...

Потому что мы последовали совету апостола Павла (ссылки на это из Писания я уже давал, повторяться не буду) и выбрали между хорошим и лучшим лучшее.

Если бы лично у Вас был выбор отдать Богу хорошее и лучшее, вы бы что выбрали? Думаю Богу нужно отдавать при возможности лучшее.

Но опять наши дела - это наши дела, у нас своя логика имплементации священного Писания. Мы их по большому счету баптистам эти правила мы не навязываем.

 

Поэтому расскажите почему ни Вы, ни Ваш пастор не употребляете алкоголь, несмотря на то, что Писание говорит об обратном?

Вы не придерживаетесь собственных правил, а придерживаетесь наших, и нас же за это погоняете.

Это не честно.

Где же Ваша хваленая баптистская честность? Не скрывайте от нас правду, мы все рано её уже знаем.

 

Просто признайте, что не пьете ни Вы, ни Ваш пастор.

 

Мы не пьём для получения кайфа. Лекарства на спирту пьём. У меня случай был когда я была в гостях и сильно заболела и лекарства не помогали и мне подруга сделала гопячее вино с травами и я выпила и вылечилась. И я рассказала об этом в церкви и никто меня не предал анафеме и даже не поругали . Именно потому что это не пьянство. А пьяниц сам Апостол говорил отлучать от церкви. Баптисты ведь тоже все разные. Именно об этом я и говорю всегда - принадлежность к конфессии ни о чем не говорит

[Гостья]

Это Католическая Церковь. Она едина. Старокатолики это протестантская группа, а остальные, перечисленные вами, принадлежат к Католической Церкви.

 

В каком смысле протестантская?

[Гостья]

Католики утверждают что они Единая, но разве это так? ...

Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Она (Церковь) хотя бы была единая?

 

Истинная Церковь и была и есть Единая. Но у нее нет земных границ, нет назвпния как у земной религиозной организации. Единство это во Христе, а не организационное.

[Amtaro]

Это Католическая Церковь. Она едина. Старокатолики это протестантская группа, а остальные, перечисленные вами, принадлежат к Католической Церкви.

 

В каком смысле протестантская?

В прямом.

[Владимир М.]

Что касается "более раннего учения".... Это тоже самое частное богословское мнение людей, которые просто жили раньше. Почему на этом основании их мнение правильнее, я понять не могу.

Потому что чем древнее, тем ближе к апостолам по времени.

[Дмитрий]

Что касается "более раннего учения".... Это тоже самое частное богословское мнение людей, которые просто жили раньше. Почему на этом основании их мнение правильнее, я понять не могу.

Потому что чем древнее, тем ближе к апостолам по времени.

 

Не-не-не, потому что непрерывность и неизменность учения.

[Владимир М.]

Не-не-не, потому что непрерывность и неизменность учения.

Непрерывность, восходящая куда или к кому? К апостолам же.