Апология протестантизма

[Maxim Bulava]

Потому что обсуждаемое поведение равно присуще и тем, и другим : человеку и горилле, например.

Я не понял: Вы называете естественными способностями человека те, которые одинаковы у человека и животных?

[n-vilonov]

Вполне прозрачная мысль - нечестивца Бог отвергает, со всеми его делами, а праведника, со всеми делами, принимает. Каин принёс жертву, и Авель принёс жертву. Но жертва Авеля принята, потому что принят Авель, а жертва Каина отвергнута, потому что Каин отвергнут.

Ну так ведь это и есть та оценка, о которой я говорю. Все дела нечестивых - грехи.

 

Приношу извинения за то, что выше обвинил Вас в передергивании. Перечитал и понял, что Вы искренне не понимаете. Не понимаете, что пытаетесь приписать Лютеру тезис, диаметрально противоположный его утверждению.

 

Лютер говорит, что дела нечестивца отвергаются вместе с самим нечестивцем. Не сами по себе, а потому что совершаюший их нечестивец отвергнут. А нечестивец отвергается не из-за этих дел, а потому, что не имея веры, противится Богу. Это совершенно не исключает того, что от каких-то дел нечестивца может быть мирская польза, что они могут быть праведными в "гражданском" смысле слова.

 

Вы же приписываете Лютеру нелепую мысль, будто дела, совершенные нечестивцем, "плохи сами по себе". Но Лютер сто раз повторяет, что праведность или неправедность перед Богом, о которой идёт речь - это не праведность или неправедность дел! Вы не понимаете его центральную мысль, и из-за этого и всё остальное, о чём он пишет, остаётся непонятным. При этом, конечно, Вы его понимать и не обязаны. Но высказываясь о том, чего не понимаете, Вы в неловкую ситуацию ставите только себя.

 

 

[Maxim Bulava]

Приношу извинения за то, что выше обвинил Вас в передергивании. Перечитал и понял, что Вы искренне не понимаете. Не понимаете, что пытаетесь приписать Лютеру тезис, диаметрально противоположный его утверждению.

 

Лютер говорит, что дела нечестивца отвергаются вместе с самим нечестивцем. Не сами по себе, а потому что совершаюший их нечестивец отвергнут.

Большое спасибо за сочувствие. Но вот когда Вы убедительно покажете, что

 

"Все, что делают и совершают люди - это или праведность пред Богом, или грех" не равно "нелепой мысли, будто дела, совершенные нечестивцем, плохи сами по себе", тогда и откроется поле для предметного разговора. Пока Вы предлагаете мне не читать того, что написано.

[n-vilonov]

Пока Вы предлагаете мне не читать того, что написано.

 

Что же, коли так, приведу пару разъясняющих это фрагментов. Но уже не сегодня.

[Михаил 1961]

Потому что обсуждаемое поведение равно присуще и тем, и другим : человеку и горилле, например.

Я не понял: Вы называете естественными способностями человека те, которые одинаковы у человека и животных?

Не называю , а сравниваю. Вы писали о материнской заботе. Я лишь обратил внимание на то, что это и животным свойственно.

Естественно то, что не является результатом воздействия актуальной благодати - в вашей (Отт - 392) терминологии. Об этом и мои цитаты были.

Такие «хорошие» и даже «нравственные» деяния за человеком не отрицаются

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем Михаил 1961

[Maxim Bulava]

Не называю , а сравниваю.

"С учетом ограниченности естественных (животных, природных) способностей человека" - это сравнение? Как актуальны темы о русском языке!

Вы писали о материнской заботе. Я лишь обратил внимание на то, что это и животным свойственно.

И что? Я написал, что дела материнской заботы - явный довод в пользу того, что существует естественное добро. Вы в ответ пишите, что нечто похожее есть у животных. Что дальше? В чем Ваша мысль?

Естественно то, что не является результатом воздействия актуальной благодати - в вашей (Отт - 392) терминологии.

В нашей терминологии естественно то, что не превышает возможностей естества, оно же - природа, а проистекает из него

Об этом и мои цитаты были.

Такие «хорошие» и даже «нравственные» деяния за человеком не отрицаются

Конечно, не отрицаются. Разве я не об этом писал? Пример с костюмчиком - это не_отрицание возможности естественного добра.

 

Вернемся к Вашим животным примерам. Что Вы хотите ими сказать?

[Helena]

Что человек произошел от обезьяны.. :) :D

[Maxim Bulava]

Не, ну чувствуется, что человек хотел что-то потрясти в моих суждениях до основания. Я всё бьюсь, никак не понимаю, что.

[Helena]

Вот честно, никогда не могла понять предопределение у кальвинистов.

То есть крутись-не крутись - Бог решает..

Все предопределено.

По-моему, это самая страшная хула на Господа.

какая ужасная ересь..

 

Да простит меня Господь, я думаю, харизматы ближе к спасению...

Они научили меня, что Бог меня любит и хочет спасти - главное мой выбор.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем Helena

[Helena]

Да, Бог знает, что я выберу в каждый день, и этот день уже записан у Него в Книге.

 

Но это не отменяет мой свободный выбор в этом дне.

 

У Него нет времени.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем Helena

[Михаил 1961]

...

И что? Я написал, что дела материнской заботы - явный довод в пользу того, что существует естественное добро. Вы в ответ пишите, что нечто похожее есть у животных. Что дальше?

 

Вернемся к Вашим животным примерам. Что Вы хотите ими сказать?

 

То что уже раз десять было написано.

Способность человека совершать естественные добрые поступки никак не отрицает тезис « Человек - тотально испорчен, не способен к богообщению»

Забота о детёнышах ведь не делает гориллу способной к богообщению ?

[Михаил 1961]

Вот честно, никогда не могла понять предопределение у кальвинистов.

...

Ничего страшного, бывает

[Helena]

Понятное дело..

[Maxim Bulava]

То что уже раз десять было написано.

Способность человека совершать естественные добрые поступки никак не отрицает тезис « Человек - тотально испорчен, не способен к богообщению»

Забота о детёнышах ведь не делает гориллу способной к богообщению ?

"Человек тотально испорчен" и "человек способен совершать естественно добрые поступки" - два взаимоисключающих утверждения. Тотально испорченное существо не способно ни к какому добру, а творит исключительно зло и грех, как и писал Лютер, господа ревизионисты.

 

Далее, чтобы быть неспособным к богообщению, не нужно быть тотально испорченным. Можно быть лишь поврежденным в силах природы. Не тотально. А можно было бы быть вообще никак не поврежденным. Богообщение - свободный дар Создателя разумным существам. Даже неиспорченная природа как таковая не имеет на него никаких прав. Адам общался с Богом потому, что так восхотел Бог, подняв человеческую природу до вышеестественного состояния, а не потому, что просто не имел греха.

 

На что, кстати, нам намекает пример с гориллой. Горилла, и в самом деле, не способна к богообщению. Но вовсе не потому, что "тотально испорчена".

 

Спокойной ночи.

[Neta]

Пример с гориллой убил наповал. Теперь не усну.

[Helena]

:D

[Amtaro]

Совершенно верно.

К богообщению способны и грешные люди, и, кстати, это удерживает их от тотальной испорченности.

[Михаил 1961]

То что уже раз десять было написано.

Способность человека совершать естественные добрые поступки никак не отрицает тезис « Человек - тотально испорчен, не способен к богообщению»

Забота о детёнышах ведь не делает гориллу способной к богообщению ?

"Человек тотально испорчен" и "человек способен совершать естественно добрые поступки" - два взаимоисключающих утверждения. Тотально испорченное существо не способно ни к какому добру, а творит исключительно зло и грех, как и писал Лютер, господа ревизионисты.

 

Далее, чтобы быть неспособным к богообщению, не нужно быть тотально испорченным. Можно быть лишь поврежденным в силах природы. Не тотально. А можно было бы быть вообще никак не поврежденным. Богообщение - свободный дар Создателя разумным существам. Даже неиспорченная природа как таковая не имеет на него никаких прав. Адам общался с Богом потому, что так восхотел Бог, подняв человеческую природу до вышеестественного состояния, а не потому, что просто не имел греха.

 

На что, кстати, нам намекает пример с гориллой. Горилла, и в самом деле, не способна к богообщению. Но вовсе не потому, что "тотально испорчена".

 

Спокойной ночи.

 

Демагогия - вам десять раз здесь написали, что под тотальной испорченностью понимается неспособность к богообщению , принятию и усвоению истин от Бога. Все это невозможно для человека в его естественном состоянии.

Но и в своём естественном состоянии человек способен совершать поступки , которые человеческим сообществом считаются добрыми.Никто и никогда этого не отрицал. Но эти деяния не приближают его ни к Богу, ни к личному спасению ни на миллиметр.

Все это есть и в вашем католическом богословии - цитаты я приводил.

Это вопрос о понимании позиции сторон.

[Михаил 1961]

Совершенно верно.

К богообщению способны и грешные люди, и, кстати, это удерживает их от тотальной испорченности.

 

Вот что утверждает ваш автор :

 

Людвиг Отт -Основные положения католической догматики» - тема 4, ч. 1, §9)

 

« а) В состоянии падшей природы человеку морально невозможно без сверхъестественного Откровения легко, с твёрдой уверенностью и без примеси заблуждений познать все естественные религиозные и нравственные истины. Sent. certa.

...

б) В состоянии падшей природы человеку морально невозможно без целительной благодати (gratia sanans) продолжительное время исполнять весь нравственный закон и преодолевать все тяжкие искушения. Sent. certa.»

 

А прочитать (услышать) НЗ грамотный человек может и безо всякой благодати. Как и усвоить и исполнить гражданский закон. Но это не называется богообщением и к спасению не приближает

[Марион]

Вот что утверждает ваш автор : Людвиг Отт -Основные положения католической догматики» - тема 4, ч. 1, §9) « а) В состоянии падшей природы человеку морально невозможно без сверхъестественного Откровения легко, с твёрдой уверенностью и без примеси заблуждений познать все естественные религиозные и нравственные истины. Sent. certa. ...

Из этого следует, что познать пусть и с трудом по крайней мере часть естественных, религиозных и нравственных истин без помощи свыше, одними своими силами человек в состоянии.

б) В состоянии падшей природы человеку морально невозможно без целительной благодати (gratia sanans) продолжительное время исполнять весь нравственный закон и преодолевать все тяжкие искушения. Sent. certa.»

Из этого следует, что исполнять естественный нравственный закон пусть даже непродолжительное время и преодолевать тяжкие искушения человек своими природными силами все же может.

К спасению само по себе это не ведет, так как недостаточно, погибельному срыву в грядущем, возможно, дает лишь отсрочку, но объективно является благим по природе и к Богу временно обращает, тормозит падение человека. О чем и свидетельствует вся ветхозаветная история.

[n-vilonov]

когда Вы убедительно покажете, что

 

"Все, что делают и совершают люди - это или праведность пред Богом, или грех" не равно "нелепой мысли, будто дела, совершенные нечестивцем, плохи сами по себе"

 

Лютер подробно разбирает именно этот вопрос в Лекциях о книге Бытие, комментируя историю Каина и Авеля, а конкретно – Быт.4:4-5, в свете упоминания об Авеле в Послании к Евреям.

 

«Глядя на само дело, вы не сможете предпочесть Авеля Каину. Иудеи в своём безрассудстве измышляют, будто Каин принёс не отборное зерно, но мякину. И якобы по этой причине он был отвергнут Богом. От них этого и следует ожидать, поскольку они поступают как судьи и смотрят лишь на дела. Но вывод Послания к Евреям иной, оно свидетельствует, что Авель принёс лучшую жертву благодаря своей вере (Евр.11:4). А значит, недостаток заключался не в принесённых предметах, а в личности принесшего жертву

…

 

Такова сущность нашего учения. Мы учим и исповедуем, что Бог принимает человека, а не его дело, и что не человек становится праведным, совершая праведное дело, но дело становится праведным и благим благодаря праведной и благой личности, что доказывается и этим текстом. Поскольку Бог призрел на Авеля, то призрел и на его жертву, а поскольку Он не призрел на Каина, то не призрел и на его жертву.

 

…

 

Каин также принёс жертву, причём действительно принёс её как первенец. Но принося жертву, он возгордился славою, принадлежавшей ему по рождению, и понадеялся, что жертва будет угодна Богу, потому что она принесена первенцем. То есть он пришёл без веры, без всякого исповедания греха, без всякой просьбы о благодати, без упования на милость Божию, без всякой молитвы о прощении грехов.

…

 

В свою очередь Авель признавал себя недостойным и бедным грешником. Поэтому он искал прибежища в Господней благодати, веруя в милосердие и сострадание Божие. Итак, взирающий на сердце Бог рассудил между двумя братьями, принесшими одновременно свои дары.

 

Он отверг Каина не потому, что его жертвоприношение оказалось хуже (ведь если бы он с верою принёс в жертву скорлупу от ореха, она была бы угодна Богу), но потому что его личность была нечестива, лишена веры, полна гордыни и высокомерия. Он призрел на жертву Авеля, поскольку был доволен личностью. И в тексте отчётливо указано, что сначала Он призрел на Авеля, а затем на его жертву»

 

 

[n-vilonov]

 

"Человек тотально испорчен" и "человек способен совершать естественно добрые поступки" - два взаимоисключающих утверждения.

 

Противоречие возникает только в том случае, если не знать и не желать знать смысла терминов, а подставлять вместо этого какие-то свои произвольные фантазии. Полная испорченность – это испорченность в духовных вопросах, испорченность перед Богом.

 

Вот цитаты из того же самого артикула Формулы согласия, откуда я вчера (в посте 377) цитировал слова «Разум и природная свободная воля некоторым образом обладают способностью поддерживать внешне добродетельную жизнь».

 

«7. В духовных и божественных вопросах (in rebus spiritualibus et divinis) разум, сердце и воля невозрожденного человека совершенно неспособны своими собственными, естественными силами понять, уверовать, принять, осмыслить, пожелать, начать, осуществить, совершить, исполнить или содействовать чему-либо, но они совершенно мертвы для всего, что является благочестивым, и извращены так, что в природе человека – со времени грехопадения, до возрождения – не остается ни малейшего проблеска духовных сил, которыми он мог бы сам подготовить себя к благодати Божьей или принять предлагаемую благодать. И также он не способен на это для себя и сам по себе, равно как не может применить или приспособить себя к этому, или же своими собственными силами, сам по себе, помочь, совершить, содеять или хоть чем-то стимулировать свое обращение – ни полностью, ни наполовину, ни хоть каким-нибудь малейшим и совершенно несущественным образом. Но он – раб греха (Иоан.8:34) и пленник дьявола, которым он и движим (Ефес.2:2; 2Тим.2:26). Следовательно, естественная свободная воля – согласно своей извращенной наклонности и природе – сильна и действенна только в том, что неугодно Богу и противоречит Его воле.

 

...

 

17. Во-вторых, Слово Божье свидетельствует, что разум, сердце и воля плотского, невозрожденного человека в божественных вопросах (in rebus divinis) не только полностью отвращены от Бога, но также извращены и повернуты против Бога, ко всякому злу. А также – что он не только слаб, немощен, непригоден и мертв для благого, но также по своим наклонностям и по своей природе настолько извращен и искажен первородным грехом, что он полностью злобно, упорно и враждебно настроен по отношению к Богу, а также исключительно силен и активен во всем, что неугодно Богу и противоречит Его воле. Быт.(8:21): “...Помышление сердца человеческого – зло от юности его”. Иер.(17:9): “Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено, – то есть извращено и ничтожно, – кто узнает его?”

 

 

 

[n-vilonov]

Вот честно, никогда не могла понять предопределение у кальвинистов.

То есть крутись-не крутись - Бог решает..

Все предопределено.

 

 

Ваши слова подтверждают, что Вы не только "не понимаете" кальвинистское учение о предопределении, но элементарно не знаете, в чём это учение состоит.

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Михаил 1961]

 

"Человек тотально испорчен" и "человек способен совершать естественно добрые поступки" - два взаимоисключающих утверждения.

 

Противоречие возникает только в том случае, если не знать и не желать знать смысла терминов, а подставлять вместо этого какие-то свои произвольные фантазии. Полная испорченность – это испорченность в духовных вопросах, испорченность перед Богом.

 

Вот цитаты из того же самого артикула Формулы согласия, откуда я вчера (в посте 377) цитировал слова «Разум и природная свободная воля некоторым образом обладают способностью поддерживать внешне добродетельную жизнь».

 

«7. В духовных и божественных вопросах (in rebus spiritualibus et divinis) разум, сердце и воля невозрожденного человека совершенно неспособны своими собственными, естественными силами понять, уверовать, принять, осмыслить, пожелать, начать, осуществить, совершить, исполнить или содействовать чему-либо, но они совершенно мертвы для всего, что является благочестивым, и извращены так, что в природе человека – со времени грехопадения, до возрождения – не остается ни малейшего проблеска духовных сил, которыми он мог бы сам подготовить себя к благодати Божьей или принять предлагаемую благодать. И также он не способен на это для себя и сам по себе, равно как не может применить или приспособить себя к этому, или же своими собственными силами, сам по себе, помочь, совершить, содеять или хоть чем-то стимулировать свое обращение – ни полностью, ни наполовину, ни хоть каким-нибудь малейшим и совершенно несущественным образом. Но он – раб греха (Иоан.8:34) и пленник дьявола, которым он и движим (Ефес.2:2; 2Тим.2:26). Следовательно, естественная свободная воля – согласно своей извращенной наклонности и природе – сильна и действенна только в том, что неугодно Богу и противоречит Его воле.

 

...

 

17. Во-вторых, Слово Божье свидетельствует, что разум, сердце и воля плотского, невозрожденного человека в божественных вопросах (in rebus divinis) не только полностью отвращены от Бога, но также извращены и повернуты против Бога, ко всякому злу. А также – что он не только слаб, немощен, непригоден и мертв для благого, но также по своим наклонностям и по своей природе настолько извращен и искажен первородным грехом, что он полностью злобно, упорно и враждебно настроен по отношению к Богу, а также исключительно силен и активен во всем, что неугодно Богу и противоречит Его воле. Быт.(8:21): “...Помышление сердца человеческого – зло от юности его”. Иер.(17:9): “Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено, – то есть извращено и ничтожно, – кто узнает его?”

 

В порядке уточнения хотел узнать у вас вот что.

Католики вводят понятие некоего «естественного» состояния человека - вот Отт пишет : « 1. Возможности естественных сил человека

...

б) Для совершения нравственно благого поступка освящающая благодать не необходима. De fide.

в) Для совершения нравственно благого поступка благодать веры не необходима. Sent. certa.

г) Для совершения нравственно благого поступка актуальная благодать не необходима. Sent. certa.» (Людвиг Отт -Основные положения католической догматики» - т. 4, ч. 1, §9)»

 

У реформатов (некоторых, по крайней мере) есть понятие «общая благодать» или просто благость Бога обращённая на Его творение - проявляющиеся в том, что человек независимо от веры , богообращенности и пр. может сам по себе творить дела направленные на благо близких ему людей и исполнять человеческие законы.

 

ВОПРОС : как лютеране объясняют способность падшего , духовно невозрожденного человека творить «добрые» поступки ?

[n-vilonov]

 

У реформатов (некоторых, по крайней мере) есть понятие «общая благодать» или просто благость Бога обращённая на Его творение - проявляющиеся в том, что человек независимо от веры , богообращенности и пр. может сам по себе творить дела направленные на благо близких ему людей и исполнять человеческие законы.

 

ВОПРОС : как лютеране объясняют способность падшего , духовно невозрожденного человека творить «добрые» поступки ?

 

Так грехопадение исказило нас, но ведь не уничтожило, как и всё творение. Бог продолжает поддерживать сотворённое. Так что да, мысль (особенно поддерживаемая школой Кайпера) об "общей благодати" вполне разумна. Об этом и лютеранское богословие говорит. Вот, например, Хемниц, в Loci Theologici (Locus IV, О сотворении) комментирует Евр.1:3 и Деян.17:28: "все вещи и явления разрушаются, если Сын Божий не поддерживает их силой Своей, чтобы они "жили, двигались и существовали" в Нём".

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем n-vilonov