Амазонский синод

[Maxim Bulava]

Отец Джон Ханвик размышляет о том, как назвать свершившееся славное действо: "депонтификация Пачамамы" (Ponte Sant'Angelo - Мост Святого Ангела) или "интибризация Пачамамы".

[Amtaro]

Кроме того, одно дело, ладан или веточки, которые освятила Церковь, лишив их сакральное поганой аттрибутики. Другое дело - языческая статуя. Церковь никогда не освящала поганые изображения языческих идолов. Их обычно сжигали. А тут братья католики утопили их, видимо, чтобы не усложнять жизнь пожарным. Спаси их Христос! Изменено 22 октября, 2019 пользователем Amtaro

[n-vilonov]

Вы куда-то ушли из Амазонского синода. А между тем Новости Ватикана пишут:

 

Ньюмен и статуэтки, выброшенные в Тибр

 

Кража и последующий выброс в Тибр трех традиционных амазонских статуэток из дерева, изображающих молодую беременную женщину, - это печальное происшествие, которое говорит само за себя.

 

Некоторые реакции на этот жест несдержанности и нетерпимости впечатляют: «Свершилось правосудие», - с энтузиазмом гласит заголовок на одном итальянском веб-сайте, появившийся после того, как картинки «подвига» разошлись по социальным сетям. Во имя традиции и доктрины с презрением выброшено изображение материнства и священного характера жизни. Этот символ, традиционный для индейских народов, обозначает связь с нашей «матерью-землей», как называл ее святой Франциск Ассизский в Песни творений.

 

Новым иконоборцам, перешедшим от ненависти в соцсетях к действиям, было бы полезно еще раз перечитать то, что утверждал один из новых святых, канонизированных несколько дней назад, – кардинал Джон Хенри Ньюмен. В «Эссе о развитии христианского вероучения», опубликованном в 1878 году, по поводу усвоенных Церковью языческих элементов Ньюмен писал: «Использование храмов, причем посвященных отдельным святым, по разным случаям украшенных ветвями деревьев; ладан, лампады и свечи; вотивные пожертвования при исцелении от болезней; святая вода, святилища (asylums); праздники и литургические периоды, использование календарей, процессии, освящение полей, священнические облачения, тонзура, обручальное кольцо, обычай поворачиваться к востоку, а позднее – и образы, включая церковное пение и Kyrie Eleison, - все это имеет языческое происхождение и все это было освящено принятием в Церковь».

 

Андреа Торниелли – Град Ватикан

 

Этот текст Торниелли- уже, ИМХО, какое-то запредельное бесстыдство...

[Amtaro]

Он, оказывается , работает на пресс службу Ватикана.

[Vladimir Gennadevich]

Во имя традиции и доктрины с презрением выброшено изображение материнства и священного характера жизни. Этот символ, традиционный для индейских народов, обозначает связь с нашей «матерью-землей», как называл ее святой Франциск Ассизский в Песни творений.

Франциск имел ввиду духовное родство и намеренно избегал языческой телесной конкретики («ГИМН ТВОРЕНИЙ» ФРАНЦИСКА АССИЗСКОГО В КОНТЕКСТЕ КУЛЬТУРЫ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ. Самарина М.С.). А у вас тут на синоде как раз язычество в полный рост: и телесная конкретика в виде статуи, и родство язычники-индейцы имеют ввиду самое настоящее, а не духовное.

Изменено 22 октября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

Да, я как раз хотел написать, что святой Франциск поэтически называл стихии земли своими братьями, но не молился им и не создавал их статуи. Упоминание серафического доктора этим моим тёзкой из древнейшей профессии не только бесстыдно, как справедливо заметил Николай, но и кощунственно.

[n-vilonov]

Во имя традиции и доктрины с презрением выброшено изображение материнства и священного характера жизни. Этот символ, традиционный для индейских народов, обозначает связь с нашей «матерью-землей», как называл ее святой Франциск Ассизский в Песни творений.

Франциск имел ввиду духовное родство и намеренно избегал языческой телесной конкретики («ГИМН ТВОРЕНИЙ» ФРАНЦИСКА АССИЗСКОГО В КОНТЕКСТЕ КУЛЬТУРЫ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ. Самарина М.С.). А у вас тут на синоде как раз язычество в полный рост: и телесная конкретика в виде статуи, и родство язычники-индейцы имеют ввиду самое настоящее, а не духовное.

 

Тут, увы, всё настолько ясно, что даже обсуждать нет необходимости. Но если всё же обсуждать, то перед нами классический пример язычества, строго соответствующий Рим.1:25. Поклонение твари вместо поклонения Творцу. Сакрализация вещественных стихий (мать-Земля, плодородие, жизнь). Самое здесь поразительное, что и участники синода, и ватиканский пресс-секретарь Руффини так прямо и говорят - статуи голой беременной женщины, поклонение которой устроили в Ватикане (при участии Франциска и других иерархов), символизируют мать-Землю, плодородие, жизнь. А ведь им подсказывали "из зала": это-де такой амазонский образ Девы Марии. Но нет - не воспользовались подсказкой, пытаются "нормализовать" именно поклонение, обращённое к Матери-Земле.

Изменено 23 октября, 2019 пользователем n-vilonov

[Sandra889]

Слава Иисусу Христу!

Мне, грешной, тоже не нравится эта история со скульптурами.

Но! Но!

Я помню, как в Евангелии, когда Апостол Павел пришёл проповедовать в один город, он не крушил идолов. Напротив, увидев камень с надписью "Неведомому Богу", он начал проповедь с похвалы - так и так, горожане, мы видим, что вы очень благочестивые люди. Даже неведомому вам Богу памятник поставили. Этого Бога мы и пришли вам проповедовать.

Может, через эти скульптуры Папа и иерархи и надеятся вести проповедь - мол, мы видим, что вы очень верующие люди, и чтите образ матери. Про эту Мать мы и хотим вам рассказать. Знаете, что дальше случилось с Её Сыном? И т.п.

Т.е. проповедь, основанная не на отрицании (порубить все статуи с криком "не смейте, окаянные, в это веровать!"), а на любви.

Я, конечно, примитивно рассуждаю, но тем не менее.

Просто очень вряд ли можно кого-то убедить в истине, начиная спор с ругания того, что ему дорого.

Хотя, конечно, для Святого Духа нет ничего невозможного.

[Neta]

Слушайте, Амазонка оказалась таким запущенным местом в христианском мире, что нужно все это как-то распутывать. Но не рубить с плеча. Надо идти от обратного. Вообще эти все наряды индейские говорят именно о том, что языческие ритуалы не были искоренены в корне. А рубить дерево нельзя, надо проводить sanatio in radice. Вероятно этим занимается синод, стараясь не оттолкнуть. Так же надо учитывать разного рода внутренние социально-политические напряженности региона.

 

ЗЫ: Я вот не понимаю гневно полемизирующих тут наших православных и евангелических братьев. Молчали бы уже со своими яблочно-медовыми Спасами и пасхальными зайцами - символами плодородия.

[Alexander]

 

ЗЫ: Я вот не понимаю гневно полемизирующих тут наших православных и евангелических братьев. Молчали бы уже со своими яблочно-медовыми Спасами и пасхальными зайцами - символами плодородия.

Как Вы выразились "наши православные братья" при всех их отдельных недостатках и местами сильно разрушенной догматикой не опустились до того чтобы их предстояли участвовали в языческих поклонениях. Поминаемые Вами "яблочные и медовые спасы" не более чем простонародные названия вполне церковных праздников БЕЗ поклонения природе.

[Владимир М.]

Может, через эти скульптуры Папа и иерархи и надеятся вести проповедь...

В смысле данное языческое действо - репетиция будущей проповеди? Как-то с трудом представляется апостол Павел, участвующий в чем-то подобном.

[n-vilonov]

Слава Иисусу Христу!

Мне, грешной, тоже не нравится эта история со скульптурами.

Но! Но!

Я помню, как в Евангелии, когда Апостол Павел пришёл проповедовать в один город, он не крушил идолов. Напротив, увидев камень с надписью "Неведомому Богу", он начал проповедь с похвалы - так и так, горожане, мы видим, что вы очень благочестивые люди. Даже неведомому вам Богу памятник поставили. Этого Бога мы и пришли вам проповедовать.

Может, через эти скульптуры Папа и иерархи и надеятся вести проповедь - мол, мы видим, что вы очень верующие люди, и чтите образ матери. Про эту Мать мы и хотим вам рассказать. Знаете, что дальше случилось с Её Сыном? И т.п.

Т.е. проповедь, основанная не на отрицании (порубить все статуи с криком "не смейте, окаянные, в это веровать!"), а на любви.

Я, конечно, примитивно рассуждаю, но тем не менее.

Просто очень вряд ли можно кого-то убедить в истине, начиная спор с ругания того, что ему дорого.

Хотя, конечно, для Святого Духа нет ничего невозможного.

 

Тут нет никакого "спора" (да хоть бы и "диалога") с реальными приверженцами культа Пачамамы. Исторически Пачамама - это вообше богиня, почитаемая индейцами кечуа, в горах, в Андах, а не индейцами лесов Амазонии, которым якобы посвящён синод.

 

Но образ Пачамамы стал в последние десятилетия популярен у западной интеллигенции левых и зелёных взглядов. Теряя веру не только в Бога, но даже и в однозначную устремлённость человека к прогрессу (характерную для либералов и марксистов XIX-XX веков), они склоняются к обожествлению Природы/Матери-Земли. Не всегда они её называют Пачамама (см., например, Гайа/Гея), но именование "Пачамама" приобрело популярность, потому что позволяет увязать почитание Матери-Земли с другими важными аспектами их взглядов - с неприязнью к исторически доминировавшей европейской/западной культуре, с романтизацией народов "Глобального Юга" и племён, якобы живущих в гармонии с природой. Многие современные клирики, в том числе и Франциск, тоже являются западными интеллигентами левых и зелёных взглядов. Они приняли комплекс идей, популярный в их среде, и активно привносят его в Церковь. И началось это, конечно, не сейчас, и даже не в момент формирования "теологии освобождения". Дрейф богословов РКЦ (причем именно среди иезуитов, из которых и нынешний Папа вышел) к этой ориентации (склонность к обожествлению природы) заметна уже у знаменитого Тейяра де Шардена. Но до II Ватикана Рим с этим боролся, после - всё больше терпел, и вот в лице Франциска это направление само пришло к власти в Ватикане.

Изменено 23 октября, 2019 пользователем n-vilonov

[Mar!a]

Я вот не понимаю гневно полемизирующих тут наших православных и евангелических братьев. Молчали бы уже со своими яблочно-медовыми Спасами и пасхальными зайцами - символами плодородия.

Неужели вы не улавливаете разницы между тем, чтобы освятить плоды урожая и поклонением языческой богине? Сначала было это:

 

 

 

Потом идолов воодрузили на алтарь в церкви.

 

Когда в прошлом языческие праздники замещались христианскими никто не предлагал поклоняться и оказывать почести языческим божествам, брались только внешние бытовые атрибуты. Нравится людям освящать еду, определенный декор, шествия и т.д. - пожалуйста.

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Mar!a

[Sandra889]

Тут нет никакого "спора" (да хоть бы и "диалога") с реальными приверженцами культа Пачамамы. Исторически Пачамама - это вообше богиня, почитаемая индейцами кечуа, в горах, в Андах, а не индейцами лесов Амазонии, которым якобы посвящён синод.

 

Да :-(.

Но Википедия также утверждает, что:

After the conquest by Spain, conversion to Roman Catholicism took place and the figure of the Virgin Mary was equated with that of the Pachamama for many of the indigenous people.^[4]

("После завоевания Испанией, произошло обращение в Римский Католицизм, и многими местными народами фигура Девы Марии была приравнена к пачамаме").

https://en.wikipedia.org/wiki/Pachamama

 

Для нас звучит дико (мне даже печатать немного неловко), но для язычников - возможно, это первый шаг к обращению?..

Хотя, мне тоже кажется, что здесь сильно перегнули палку.

Видео не смотрела, но смущает, что с ними молится монах. Понятно, что он Богородице и Христу молится, и, возможно, даже именно молится об обращении народов-язычников. Но данный жест всё равно вызывает смущение и может быть понят превратно.

[Alexander]

Слава Иисусу Христу!

Мне, грешной, тоже не нравится эта история со скульптурами.

Но! Но!

Я помню, как в Евангелии, когда Апостол Павел пришёл проповедовать в один город, он не крушил идолов. Напротив, увидев камень с надписью "Неведомому Богу", он начал проповедь с похвалы - так и так, горожане, мы видим, что вы очень благочестивые люди...

Александра, в данной ситуации все предельно ясно. Павел пытался найти что-то хорошее у язычников будучи на их территории.

Чего апостол Павел не делал.

1. Он НЕ притащил из Афин языческих статуй в иерусалимский Храм.

2. Он НЕ благословлял участие христиан в языческих церемониях.

 

Да и как Вы помните, его полемический прием провалился, что как бы намекает что так делать смысла нет

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

Слушайте, Амазонка оказалась таким запущенным местом в христианском мире, что нужно все это как-то распутывать. Но не рубить с плеча...

Наталья. обозначьте пожалуйста Ваши личные красные линии, переход которых папой Франциска и ко будет лично Вами воспринят как предательство веры. Пока что складывается впечатление, что Ваше терпение в отношении нынешнего понтифика безгранично.

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Alexander

[Mar!a]

Caracas Cardinal Jorge Urosa Savino told AciPrensa.com (October 21) that the event was “surprising”, “syncretistic”, of “primitive nature" and fo "pagan appearance.”

 

**

 

Cardinal Gerhard Ludwig Muller wrote to LifeSiteNews.com (October 22).

Muller laments that in Rome, there “is an immense pressure placed on those who think in a Catholic way.” Without referring explicitly to the Vatican's Pachamama cult, Muller regrets that “not even bishops realise when the border to the old paganism has been crossed.”

 

***

Сбросившие в Тибр статуи неизвестные связались с прессой и прокомментировали свой поступок:

 

The brave men who purged Santa Maria in Traspontina from Pachamama idols throwing them on October 21 into the Tiber issued the following statement on LifeSiteNews.com:

“This was done for only one reason: Our Lord and Savior Jesus Christ, his Blessed Mother, and everybody who follows Christ, are being attacked by members of our own Church. We do not accept this! We will no longer stay silent! We start to act NOW!

Because we love humanity, we cannot accept that people of a certain region should not get baptised and therefore are being denied entrance into heaven. It is our duty to follow the words of God, like our holy Mother did. There is no second way of salvation.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!”

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Mar!a

[Neta]

Слушайте, Амазонка оказалась таким запущенным местом в христианском мире, что нужно все это как-то распутывать. Но не рубить с плеча...

Наталья. обозначьте пожалуйста Ваши личные красные линии, переход которых папой Франциска и ко будет лично Вами воспринят как предательство веры. Пока что складывается впечатление, что Ваше терпение в отношении нынешнего понтифика безгранично.

 

Я не могу судить по обрывочной информации. Закончится синод, тогда сделаю выводы.

Что касается братьев, которых вы взяли в кавычки, то нет оснований отрицать, что в православии полно язычества. Я говорю не об официальной догматике, а о том, как это проявляется в повседневной жизни. Беда в том, что Евангельская весть не достигла их в полной мере. Не только их, но и христиан других конфессий. а заявленная новая евангелизация явно тормозит и буксует.

[Alexander]

Слушайте, Амазонка оказалась таким запущенным местом в христианском мире, что нужно все это как-то распутывать. Но не рубить с плеча...

Наталья. обозначьте пожалуйста Ваши личные красные линии, переход которых папой Франциска и ко будет лично Вами воспринят как предательство веры. Пока что складывается впечатление, что Ваше терпение в отношении нынешнего понтифика безгранично.

 

Я не могу судить по обрывочной информации. Закончится синод, тогда сделаю выводы.

Что касается братьев, которых вы взяли в кавычки, то нет оснований отрицать, что в православии полно язычества. Я говорю не об официальной догматике, а о том, как это проявляется в повседневной жизни...

Мой опыт нахождения в приходах всех 3-х "деноминаций" (католичество, православие и протестантизм) показывает, что прихожане среднестатистически везде одинаковы и ведут себя одинаково вполне мирским образом.

Я не знаю, может лично Вам попадались сплошь одухотворенные люди в Вашем римо-католическом приходе.

Возможно они НЕ склонны к бытовому магизму, НЕ склонны к лени, НЕ склонны ненавидеть врагов и любить исключительно друзей и прочее.

Все это конечно возможно.

Рад за Вас, если это так.

А возможно Вы просто идеализируете своих прихожан.

ИМХО, среднестатистический прихожанин везде одинаков.

[Mar!a]

Александр, тут Нета пеняла на людей критикующих языческую церемонию в Ватикане, типа у вас тоже бытовые элементы язычества присутствую в виде зайцев (богини Остары) и яблок на Спас (кстати, что там за языческий праздник был до этого?). Но я не знаю ни одного христианина, который бы как католики участвовавшие в поклонении Пачамаме, били бы земные поклоны какому-нибудь Перуну и выдавали пантеистические тезисы что "Все взаимосвязано" (с) Папа Франциск. И т.о. можно поклоняться чему угодно. Изменено 23 октября, 2019 пользователем Mar!a

[Alexander]

Александр, тут Нета пеняла на людей критикующих языческую церемонию в Ватикане, типа у вас тоже бытовые элементы язычества присутствую в виде зайцев (богини Остары) и яблок на Спас (кстати, что там за языческий праздник был до этого?). Но я не знаю ни одного христианина, который бы как католики участвовавшие в поклонении пачамаме, били бы земные поклоны какому-нибудь Перуну и выдавали пантеистические тезисы что "Все взаимосвязано" (с) Папа Франциск. И т.о. можно поклоняться чему угодно.

Так и я не знаю таких же действий со стороны наших отделенных братьев. Пляски на амазонском синоде - это однозначно за гранью христианства.

[Alexander]

Слушайте, Амазонка оказалась таким запущенным местом в христианском мире, что нужно все это как-то распутывать. Но не рубить с плеча...

Наталья. обозначьте пожалуйста Ваши личные красные линии, переход которых папой Франциска и ко будет лично Вами воспринят как предательство веры. Пока что складывается впечатление, что Ваше терпение в отношении нынешнего понтифика безгранично.

 

Я не могу судить по обрывочной информации. Закончится синод, тогда сделаю выводы.

Наталья, вопрос был не о выводах по синоду. Вопрос про Ваши личные красные линии. Женское "священство", допуск к Причастию открытых нераскаянных геев или что-то еще?

На что лично Вы не готовы смотреть сквозь пальцы, перечислите пожалуйста?

[n-vilonov]

Александр, тут Нета пеняла на людей критикующих языческую церемонию в Ватикане, типа у вас тоже бытовые элементы язычества присутствую в виде зайцев (богини Остары) и яблок на Спас (кстати, что там за языческий праздник был до этого?). Но я не знаю ни одного христианина, который бы как католики участвовавшие в поклонении пачамаме, били бы земные поклоны какому-нибудь Перуну и выдавали пантеистические тезисы что "Все взаимосвязано" (с) Папа Франциск. И т.о. можно поклоняться чему угодно.

Так и я не знаю таких же действий со стороны наших отделенных братьев. Пляски на амазонском синоде - это однозначно за гранью христианства.

 

К сожалению, встречается такое в нашем, евангелическом сегменте. Разница только в том, что у нас лево-зелёные язычествующие клирики не могут занять престол, дающий власть над всеми - за отсутствием такого престола.

 

 

А так, например, в США в ELCA (основная деноминация либеральных лютеран) есть приходы, где вполне открыто поклоняются тому самому (известному по Instrumentum Laboris Амазонского Синода) "богу отцу-матери". При этом в той же ELCA есть и другое крыло - пасторы, входящие в состав Societas Trinitatis Sanctae, и подписывающие обязательство почитать именно Отца, Сына и Св.Духа. Даже по сайтам разных приходов ELCA отчётливо видна разница - в одном приходе интересуются христианским богослужением, а в другом - климатом, продвижением ЛГБТ и др. При этом такая ситуация в ELCA - уже не первый десяток лет (притом что консервативные приходы в значительной части ушли в NALC - которую и образовали клирики и миряне, слишком консервативные, чтобы оставаться в ELCA, но недостаточно консервативные, чтобы уйти к фундаменталистам в Миссурийский Синод). Опасаюсь, что после Амазонского Синода эти вещи получат сильный новый импульс и в нашей среде - теперь ещё и под флагом экуменизма.

[Alexander]

Александр, тут Нета пеняла на людей критикующих языческую церемонию в Ватикане, типа у вас тоже бытовые элементы язычества присутствую в виде зайцев (богини Остары) и яблок на Спас (кстати, что там за языческий праздник был до этого?). Но я не знаю ни одного христианина, который бы как католики участвовавшие в поклонении пачамаме, били бы земные поклоны какому-нибудь Перуну и выдавали пантеистические тезисы что "Все взаимосвязано" (с) Папа Франциск. И т.о. можно поклоняться чему угодно.

Так и я не знаю таких же действий со стороны наших отделенных братьев. Пляски на амазонском синоде - это однозначно за гранью христианства.

К сожалению, встречается такое в нашем, евангелическом сегменте...

Извините, Николай, я все же имел ввиду рекомых православных отделенных братьев.

Но, в любом случае, спасибо за ликбез по ситуации в лютеранстве.

[Хараим]

 

Что касается братьев, которых вы взяли в кавычки, то нет оснований отрицать, что в православии полно язычества. Я говорю не об официальной догматике, а о том, как это проявляется в повседневной жизни. Беда в том, что Евангельская весть не достигла их в полной мере. .

Ты, мать, белены об'елась не иначе. А то у польских, итальянских и латиноамериканских старушек-католичек в повседневной жизни меньше язычества проявляется. Ага. Их типа Весть достигла, а наших старушенций не достигла. Ну ты даешь. Я вот сейчас на тебя сильно обиделся, как никогда раньше. Ибо чушь ты сказала несусветную.

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Хараим