О православии, модернизме и консерватизме

[Maxim Bulava]

Да вот именно сам факт рассуждения о Божественном с примитивными человеческими понятиями и нашим убогим восприятием и есть этот факт. Что бы рассуждать о духовном надо быть духовным. А вот не учитывая этого факта люди сразу приходят к противоположным выводам. Одни к филиокве, вторые к "только от Отца". И вы друг на друга орёте. "Истина должна быть одна!" Но и тот вывод и этот одинаковое искажение Истины.

А ведь мы ожидали от тебя совсем другого - факта. Но ладно.... Не обращай внимания на земных практических людей, коли подобно орлу воспарил...

[Олега]

А ведь мы ожидали от тебя совсем другого - факта. Но ладно.... Не обращай внимания на земных практических людей, коли подобно орлу воспарил...

А чем этот плох? И ни куда я не воспарил. Потому что у святых этот догмат в три строки: Причина и Источник, Рождается и Исходит. Более нам Господь не открыл говорят. Кто вам там что дальше открыл это ещё вопрос.

[Solowhoff]

Совершенно неуместно приводить в теме о православии ватиканские аргументы. Вы вольны трактовать слова Господа как Вам вздумается, но от этого во рту слаще не станет: развод по причине прелюбодеяния Господь наш Иисус Христос допустил.

 

 

Христос разрешил оставить жену-прелюбодейку и не жить с ней, а не жениться повторно. Т.е. речь там идет о сепарации, а не разводе.

[Владимир М.]

Если бы в Церкви было устойчивое убеждение, будто "кроме прелюбодеяния" - ошибка, то ее нашли бы способ исправить.

Где исправить? В переводе? Ну так посмотрите перевод еп. Кассиана - там она исправлена.

[Alexander]

Так факты как раз не подтверждают формулы. И чтобы не пересматривать формулу, факт объявляется ошибкой перевода.

Аркадий, понимаете, описанный Вами случай, когда оппонирующая сторона (не о данной теме, а вообще) не наскребла даже маломальских фактов в пользу своих выводов, мне лично встречался оооочень редко, практически единичные случаи и то, только когда предварительной подготовки нет было, т.е. что называется "застали врасплох".

 

Классическая ситуация диспута православный vs. католик (протестант, атеист нужное подчеркнуть) мне видится следующим образом:

Православный: вот у нас Отцы писали и в Библии написано тра-та-та с кучей аргументов

Католик: да в Библии вот так написано и Отцы писали вот так тра-та-та со второй кучей аргументов

 

Я выношу за скобки качество этих аргументов, но вот чтобы одна из сторон ретировалась попутно физически уничтожая (например через съедение) неудобные ей тексты чтобы в следующий раз не попасть в просак, такого видеть не доводилось.

 

Собственно к чему я это все. Вы всерьез полагаете что Католическое богословие и герменевтика не опираются ни на какие-либо факты из Предания и Писания для отстаивания своей точки зрения?

[Владимир М.]

При желании можно все неудобные места Библии списать на проблемы перевода. Было бы желание.

Хотелось бы посмотреть, как у Вас это получится.

[Хараим]

Совершенно неуместно приводить в теме о православии ватиканские аргументы. Вы вольны трактовать слова Господа как Вам вздумается, но от этого во рту слаще не станет: развод по причине прелюбодеяния Господь наш Иисус Христос допустил.

 

 

Христос разрешил оставить жену-прелюбодейку и не жить с ней, а не жениться повторно. Т.е. речь там идет о сепарации, а не разводе.

Интерпретации - такие интерпретации. В русском Евангелии сказано, что развод, а никакая не сепарация, прости Господи.

 

Собственно, вот это пренебрежение к русскому языку и характеризует русскоязычных латинян.

Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Если бы в Церкви было устойчивое убеждение, будто "кроме прелюбодеяния" - ошибка, то ее нашли бы способ исправить.

Где исправить? В переводе? Ну так посмотрите перевод еп. Кассиана - там она исправлена.

И что? Кто пользуется в Церкви этим переводом?

[Хараим]

Собственно к чему я это все. Вы всерьез полагаете что Католическое богословие и герменевтика не опираются ни на какие-либо факты из Предания и Писания для отстаивания своей точки зрения?

Я всерьез полагаю, что традиция Церкви - превыше любых научных исследований.

 

Используемое в Русской Церкви Евангелие содержит слова, которые кому-то не нравятся - это не проблема Русской Церкви.

 

Единственный убойный аргумент в пользу запрета на второй брак или филиокве или папской непогрешимости или иного расхождения с православием - латинская традиция. Вот только имеет значение этот аргумент исключительно для тех, кто в этой традиции вырос.

Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

При желании можно все неудобные места Библии списать на проблемы перевода. Было бы желание.

Хотелось бы посмотреть, как у Вас это получится.

У меня нет желания.

 

До ехидства Фроста Вам далеко

Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

И что? Кто пользуется в Церкви этим переводом?

Любой желающий.

[Хараим]

И что? Кто пользуется в Церкви этим переводом?

Любой желающий.

Хорошо. Много таких желающих? Перечислите тиражи изданий в сопоставлении с изданиями синодального перевода. Ну, чтобы понять, что этот "любой" - исчезающе мал.

 

Кстати, а как Вы относитесь к традиции обращаться к священникам "отец"? Запрет на именование отцами кого-либо на земле разве на догмат не тянет? Отчего такая неодинаковость к словам Господа?

Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Хорошо. Много таких желающих? Перечислите тиражи изданий в сопоставлении с изданиями синодального перевода. Ну, чтобы понять, что этот "любой" - исчезающе мал.

А при чем здесь Синодальный перевод? Вы же ссылаетесь на нашу церковную традицию, так вот у нас традиционно в Церкви используется церковнославянский перевод, вот на него и опирайтесь (если что, СП создан для домашенго употребления, ради большей понятности церковнославянского текста).

[Хараим]

Хорошо. Много таких желающих? Перечислите тиражи изданий в сопоставлении с изданиями синодального перевода. Ну, чтобы понять, что этот "любой" - исчезающе мал.

А при чем здесь Синодальный перевод? Вы же ссылаетесь на нашу церковную традицию, так вот у нас традиционно в Церкви используется церковнославянский перевод, вот на него и опирайтесь (если что, СП создан для домашенго употребления, ради большей понятности церковнославянского текста).

Разве словесе любодейнаго

 

Так все же. Отчего одни слова Господа из Евангелия возводятся в ранг догмата, а другие - прямо нарушаются? Как Вы это себе самому объясняете?

 

Кстати, Синодальный перевод - это как раз интерпретация евангельских текстов на языке девятнадцатого века в соответствии с укоренившейся на тот момент традицией. Так что все правильно я делаю.

Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Разве словесе любодейнаго

Верно. Только любодеяние - не супружеская измена, в отличие от прелюбодеяния.

[Хараим]

Разве словесе любодейнаго

Верно. Только любодеяние - не супружеская измена, в отличие от прелюбодеяния.

Пардон за назойливость, но в третий раз спрошу Вас (прежде, чем продолжать беседу о 50 оттенках греха): отчего Вы не считаете догматом запрет Господа именовать кого-либо на земле отцом? Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

отчего Вы не считаете догматом запрет Господа именовать кого-либо на земле отцом?

Вероятно оттого, что в этих словах не заключается какой-либо вероучительной истины.

[Хараим]

отчего Вы не считаете догматом запрет Господа именовать кого-либо на земле отцом?

Вероятно оттого, что в этих словах не заключается какой-либо вероучительной истины.

Почему Вы считаете, что эти слова не содержат вероучительной истины, а запрет разводиться - содержат?

 

(Надеюсь получить содержательный ответ, а не ответ-тавтологию)

Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Почему Вы считаете, что эти слова не содержат вероучительной истины, а запрет разводиться - содержат?

Потому таинства, одним из которых является брак, являются предметом вероучения.

[Хараим]

Почему Вы считаете, что эти слова не содержат вероучительной истины, а запрет разводиться - содержат?

Потому таинства, одним из которых является брак, являются предметом вероучения.

Ну и что? Почему Вы уверены, что за запретом называть людей отцами не скрывается другое таинство, которое является предметом вероучения? Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Ну и что? Почему Вы уверены, что за запретом называть людей отцами не скрывается другое таинство, которое является предметом вероучения?

Потому что о нем ничего не сказано.

Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Владимир М.

[Хараим]

27 Вы слышали, что сказано древним: «не прелюбодействуй».

28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

 

 

Евангелие от Матфея 5 глава – Библия: https://bible.by/new-...ament/read/40/5 © bible.by

 

А отчего никто не вырырвает себе глаза и руки? Вообще-то, довольно однозначные указания. Неужто никто никогда не смотрит на женщину с вожделением? А ведь это в одном абзаце с разводами. Так почему "не разводись" - догмат, а "не прелюбодействуй, взирая на женщину с вожделением" - не догмат?

 

Более того. Оригена, который воспринял буквально эти слова Господа и лишил себя органа, соблазняющего его, Церковь традиционно за это осуждает, несмотря на его бесспорные заслуги в богословии.

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Ну и что? Почему Вы уверены, что за запретом называть людей отцами не скрывается другое таинство, которое является предметом вероучения?

Потому что о нем ничего не сказано.

А о браке сказано, что таинство? Бросьте, понятие таинств не из Евангелия, а из традиции Церкви.

 

Не лукавьте - ответ на поверхности: потому что такова традиция Церкви. Почему Вам не хочется этот ответ произнести прямо?

Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Разве словесе любодейнаго

Верно. Только любодеяние - не супружеская измена, в отличие от прелюбодеяния.

Так ведь любодеяние - это еще меньшая провинность, это всего лишь помыслы блудные. И когда в синодальном переводе применили "прелюбодеяние" - они смягчили норму, ибо по тексту выходит, что даже мечты жены о другом - уже достаточная причина, чтобы ее оставить.

 

Так что вот так вот.

[Владимир М.]

Не лукавьте - ответ на поверхности: потому что такова традиция Церкви. Почему Вам не хочется этот ответ произнести прямо?

Ну да, традиция Церкви. Не думаете же Вы, что я стану здесь отстаивать принцип Soa Scriptura? Теперь Вы опять начнете рассказывать, что у нас такая традиция традиция, у латинян - сякая. Но проблем в том, что традиция не может противоречить Писанию.