О православии, модернизме и консерватизме

[Олега]

И она была достаточно "проста" (судя по Новому Завету) , далее всё люди усложнили... Суета, сует...

И ни чего не усложнили, наоборот. Просто в Литургии несколько кругов богослужение включено, и годовой, и недельный и дневной. А усложнилась Литургия лишь с введением монашества. Они очень много внесли в неё из своих занудных покаянных молитв. Изменено 23 января, 2017 пользователем Олега

[n-vilonov]

Ну разумеется, и авторы Дидахе, и Ипполит описывают ту богослужебную практику, которая существовала в современных им христианских общинах (на рубеже I-II веков, и в начале III века, соответственно). Но что Вы этим хотите доказать? Что, из сказанного выше мной - опровергнуть?

Да вроде мы беседуем о том что такое Предание и в чём оно заключено. Доказать ни чего не хочу, просто для меня основа Предания это прежде всего Пасхальная Литургия.

 

Насколько я Вас понял, Вы утверждаете, что Предание - это то в практике и учении Церкви, что не записывалось (по крайней мере, вплоть до окончания гонений), и что сердцевину этого, не подлежащего записи, предания, составляла Литургия. В ответ на это я указал тексты с литургическими чинопоследованиями, записанные задолго до окончания гонений.

 

Что из этого следует? Что важные для них вещи христиане записывали. Они записывали Евангелия, они записывали наставления апостолов и мужей апостольских, они записывали литургические чинопоследования (но, конечно, старались скрывать эти тексты от язычников - собственно, тех, кто передавал эти тексты в руки язычников, и стали впервые называть "предателями"), и т.д., и т.п.

 

О том, как именно традиция передавалась прежде записи, изменялась ли она, если изменялась - то как, кем, до какой степени? - можно только гадать (хотя этими гаданиями занималось множество библеистов, исписавших сотни и сотни томов). Нравится нам это, или нет, но нам ранняя церковная традиция известна только по записям, предусмотрительно сделанным древними христианами.

 

Соответственно, самой ранней, следовательно, самой близкой по времени к Иисусу и апостолам, следовательно, самой авторитетной частью Предания мы вынуждены считать ту часть, которая была записана раньше всего. А раньше всего (из доступных нам текстов) были записаны тексты Нового Завета. Вот они и составляют "основу Предания".

Изменено 23 января, 2017 пользователем n-vilonov

[Олега]

Соответственно, самой ранней, следовательно, самой близкой по времени к Иисусу и апостолам, следовательно, самой авторитетной частью Предания мы вынуждены считать ту часть, которая была записана раньше всего. А раньше всего (из доступных нам текстов) были записаны тексты Нового Завета. Вот они и составляют "основу Предания".

Ну в принципе согласен со всем изложенным. Мы просто несколько о разном говорили. (точнее сказать я некорректно изложил). Если исходить из постулата Писание часть Предания то да, несомненно, Писание самое главное в нём. Ни кто о этом не спорит. А я же говорил о оставшейся части Предания. Ну ка это по рюсски? Ну вот мы как бы разобрались что Новый Завет это наше всё, как для России Пушкин. Но в то же время Иоанн Богослов говорит, что всё в Писании не изложишь. Я вот как раз за то говорю что в Писание не вошло. И там за Писанием самая главная часть Предания это Литургия. Так понятнее я изложил? Изменено 23 января, 2017 пользователем Олега

[Олега]

Хотя.... может быть Литургия важнее Евангелия... Евангелие больше для внешних... Не знаю, не определился что важнее. По мне так всё важно.

[n-vilonov]

Соответственно, самой ранней, следовательно, самой близкой по времени к Иисусу и апостолам, следовательно, самой авторитетной частью Предания мы вынуждены считать ту часть, которая была записана раньше всего. А раньше всего (из доступных нам текстов) были записаны тексты Нового Завета. Вот они и составляют "основу Предания".

Ну в принципе согласен со всем изложенным. Мы просто несколько о разном говорили. (точнее сказать я некорректно изложил). Если исходить из постулата Писание часть Предания то да, несомненно, Писание самое главное в нём. Ни кто о этом не спорит. А я же говорил о оставшейся части Предания. Ну ка это по рюсски? Ну вот мы как бы разобрались что Новый Завет это наше всё, как для России Пушкин. Но в то же время Иоанн Богослов говорит, что всё в Писании не изложишь. Я вот как раз за то говорю что в Писание не вошло. И там за Писанием самая главная часть Предания это Литургия. Так понятнее я изложил?

 

Да, так понятнее . Но я бы всё-таки сказал, что Литургия (по крайней мере, Евхаристия), в основе своей - тоже из Писания. Евангелисты описывают, а апостол Павел подтверждает, Тайную вечерю, сообщают, что Иисус сделал там с хлебом и с вином, передают Его установительные слова. И именно эти, евангельские слова Христа, повторяемые над хлебом и вином, делают человеческий ритуал - Таинством, вводят нас, где бы и когда бы мы ни находились, в ту горницу, где сидят Иисус и апостолы, делают хлеб и вино - Телом и Кровью, соединяют причастников с Христом. Другими словами, Литургия не отдельно от Писания. Литургия "работает" именно со словом Писания, и превращает записанное Евангелие в живую, переживаемую нами здесь и сейчас реальность.

[Олега]

Соответственно, самой ранней, следовательно, самой близкой по времени к Иисусу и апостолам, следовательно, самой авторитетной частью Предания мы вынуждены считать ту часть, которая была записана раньше всего. А раньше всего (из доступных нам текстов) были записаны тексты Нового Завета. Вот они и составляют "основу Предания".

Ну в принципе согласен со всем изложенным. Мы просто несколько о разном говорили. (точнее сказать я некорректно изложил). Если исходить из постулата Писание часть Предания то да, несомненно, Писание самое главное в нём. Ни кто о этом не спорит. А я же говорил о оставшейся части Предания. Ну ка это по рюсски? Ну вот мы как бы разобрались что Новый Завет это наше всё, как для России Пушкин. Но в то же время Иоанн Богослов говорит, что всё в Писании не изложишь. Я вот как раз за то говорю что в Писание не вошло. И там за Писанием самая главная часть Предания это Литургия. Так понятнее я изложил?

 

Да, так понятнее . Но я бы всё-таки сказал, что Литургия (по крайней мере, Евхаристия), в основе своей - тоже из Писания. Евангелисты описывают, а апостол Павел подтверждает, Тайную вечерю, сообщают, что Иисус сделал там с хлебом и с вином, передают Его установительные слова. И именно эти, евангельские слова Христа, повторяемые над хлебом и вином, делают человеческий ритуал - Таинством, вводят нас, где бы и когда бы мы ни находились, в ту горницу, где сидят Иисус и апостолы, делают хлеб и вино - Телом и Кровью, соединяют причастников с Христом. Другими словами, Литургия не отдельно от Писания. Литургия "работает" именно со словом Писания, и превращает записанное Евангелие в живую, переживаемую нами здесь и сейчас реальность.

Ну так самое первое Евангелие оно после Первой литургии в Пятидесятницу через сколько лет написано?

[n-vilonov]

Ну так самое первое Евангелие оно после Первой литургии в Пятидесятницу через сколько лет написано?

 

Сначала - дело и слово Христа. Потом (наверное, после Пятидесятницы - хотя, строго говоря, нельзя исключать что и до, в промежуток между Вознесением и Пятидесятницей) христиане начинают совершать Евхаристию, следуя слову Христа. Когда они делают первые записи (и о Тайной вечере, и обо всём последующем вплоть до Пятидесятницы, и о жизни первой христианской общины), мы точно не знаем. До нас они дошли в составе текстов Нового Завета. Естественно, что окончательный вид эти тексты приобрели после описываемых в них событий (хотя уже в течение I века). Но в данном случае важно только то, что сначала была Тайная вечеря, а первая Евхаристия, совершенная христианами - потом.

[Олега]

Но в данном случае важно только то, что сначала была Тайная вечеря, а первая Евхаристия, совершенная христианами - потом.

Первая Евхаристия совершённая Петром и есть День Рождения Церкви. Потому что совершалась Духом Святым и Викарием Христа. Изменено 24 января, 2017 пользователем Олега

[n-vilonov]

Но в данном случае важно только то, что сначала была Тайная вечеря, а первая Евхаристия, совершенная христианами - потом.

Первая Евхаристия совершённая Петром и есть День Рождения Церкви. Потому что совершалась Духом Святым и Викарием Христа.

 

А откуда у Вас такие сведения? Я имею в виду, что первая Евхаристия была совершена А) Петром Б) в день Пятидесятницы?

Изменено 25 января, 2017 пользователем n-vilonov

[Олега]

 

 

А откуда у Вас такие сведения? Я имею в виду, что первая Евхаристия была совершена А) Петром Б) в день Пятидесятницы?

Богословие. Афанасьев. Пятидесятница День Рождения Церкви во всей Полноте. Церковь невозможна: А) Без Предстоятеля (Викария Христа). Б) Без Евхаристии совершаемой Предстоятелем и Духом Святым. Теперь сложите эти два факта и вы поймёте что там в Сионской горнице произошло.

[Олега]

И больше вам буржуинам я ни чего не скажу (Сказка о Военной Тайне) :D Изменено 25 января, 2017 пользователем Олега

[n-vilonov]

А откуда у Вас такие сведения? Я имею в виду, что первая Евхаристия была совершена А) Петром Б) в день Пятидесятницы?

Богословие. Афанасьев. Пятидесятница День Рождения Церкви во всей Полноте. Церковь невозможна: А) Без Предстоятеля (Викария Христа). Б) Без Евхаристии совершаемой Предстоятелем и Духом Святым. Теперь сложите эти два факта и вы поймёте что там в Сионской горнице произошло.

 

Понятно. То есть, умозаключения/фантазии. Что же Вы так Афанасьеву-то доверяете? Что он, пророк был? Ему Св.Дух дал откровение, что, дескать, было в день Пятидесятницы именно это (вот только Деяния апостолов об этом, почему-то, умалчивают)?

 

Опять же, я не отрицаю, что в принципе такое возможно. Например, я, вместе с авторами Формулы согласия, исповедую, что доктор Мартин Лютер был наделен "уникальными и высочайшими дарами Св.Духа" (ФС, Детальное изложение, VII, 28). Собственно, именно по этой причине авторитет Лютера выше авторитета любых других святых после апостолов, и уж тем более - выше авторитета любых церковных администраторов - Пап/Патриархов, соборов, и т.п. Так что это я имею право в любой религиозной дискуссии её прервать словами "ибо Лютер сказал" - не для того, конечно, чтобы победить оппонента, но для того, чтобы обозначить позицию, от которой ни в каком случае не отойду.

 

Но мне не приходилось слышать, чтобы Афанасьев в православной традиции играл такую же роль, какую Лютер - в нашей. Наоборот, я замечал, что сама "евхаристическая экклесиология" многими православными отвергается, и вызывает в православной среде ожесточенные споры. Что, если Афанасьев заблуждался? В этом случае, всё Ваше умозаключение оказывается построенным на песке.

[Олега]

А откуда у Вас такие сведения? Я имею в виду, что первая Евхаристия была совершена А) Петром Б) в день Пятидесятницы?

Богословие. Афанасьев. Пятидесятница День Рождения Церкви во всей Полноте. Церковь невозможна: А) Без Предстоятеля (Викария Христа). Б) Без Евхаристии совершаемой Предстоятелем и Духом Святым. Теперь сложите эти два факта и вы поймёте что там в Сионской горнице произошло.

 

Понятно. То есть, умозаключения/фантазии. Что же Вы так Афанасьеву-то доверяете? Что он, пророк был? Ему Св.Дух дал откровение, что, дескать, было в день Пятидесятницы именно это (вот только Деяния апостолов об этом, почему-то, умалчивают)?

 

Опять же, я не отрицаю, что в принципе такое возможно. Например, я, вместе с авторами Формулы согласия, исповедую, что доктор Мартин Лютер был наделен "уникальными и высочайшими дарами Св.Духа" (ФС, Детальное изложение, VII, 28). Собственно, именно по этой причине авторитет Лютера выше авторитета любых других святых после апостолов, и уж тем более - выше авторитета любых церковных администраторов - Пап/Патриархов, соборов, и т.п. Так что это я имею право в любой религиозной дискуссии её прервать словами "ибо Лютер сказал" - не для того, конечно, чтобы победить оппонента, но для того, чтобы обозначить позицию, от которой ни в каком случае не отойду.

 

Но мне не приходилось слышать, чтобы Афанасьев в православной традиции играл такую же роль, какую Лютер - в нашей. Наоборот, я замечал, что сама "евхаристическая экклесиология" многими православными отвергается, и вызывает в православной среде ожесточенные споры. Что, если Афанасьев заблуждался? В этом случае, всё Ваше умозаключение оказывается построенным на песке.

Да а я что? Ну предложите какой другой вариант. В Пятидесятницу Дух сошёл, Церковь родилась, а Евхаристия руками Петровыми была совершена в какой другой день. Да и вообще, чего это они все Апостолы и Богородица в этот день все в горнице собрались? Может так, пивка попить? Вообщем Церковь во всей Полноте родилась, но типа Евхаристия не входит в понятие Церковь и Церковь и без Евхаристии вполне себе существовать может... Какой ещё вариант? Типа Пётр и без Духа Святаго ещё до Пятидесятницы без Иисуса Евхаристию совершал.. ну и зачем тогда вообще Дух Святой для Евхаристии потребовался.. не понятно. Может ещё какие варианты есть?

[n-vilonov]

Да а я что? Ну предложите какой другой вариант. В Пятидесятницу Дух сошёл, Церковь родилась, а Евхаристия руками Петровыми была совершена в какой другой день. Да и вообще, чего это они все Апостолы и Богородица в этот день все в горнице собрались? Может так, пивка попить? Вообщем Церковь во всей Полноте родилась, но типа Евхаристия не входит в понятие Церковь и Церковь и без Евхаристии вполне себе существовать может... Какой ещё вариант? Типа Пётр и без Духа Святаго ещё до Пятидесятницы без Иисуса Евхаристию совершал.. ну и зачем тогда вообще Дух Святой для Евхаристии потребовался.. не понятно. Может ещё какие варианты есть?

 

Вариантов можно предлагать много - главное, понимать, что всё это суть "варианты" - то есть, наши умствования, которые могут соответствовать действительности, а могут не соответствовать.

 

Если же ограничиваться Писанием, то получается так: апостолы находились вместе потому, что им было сказано воскресшим Иисусом ожидать Духа (Деян. 1:4-5). Пили ли они пиво (вино) - мы не знаем. Зато знаем, что они молились (Деян.1: 14). В день Пятидесятницы снизошёл на них Дух, благодаря чему Пётр смог произнести вдохновенную проповедь. Слушая эту проповедь, многие (около трёх тысяч, как замечает автор), покаялись, уверовали во Христа, и, по указанию Петра, крестились (Деян.2:37-41). Тем самым, они присоединились к Церкви - умерли вместе с Иисусом, чтобы и жить вместе с Ним (ср. Рим.6:3-10). Эти события и представляют собой рождение Церкви. В последующие дни (но, может быть, и начиная с того же самого дня - это не принципиально), крещеные верные, люди, соединившиеся с Христом, родившиеся свыше, начали и продолжили поддерживать своё пребывание в Христе Евхаристией (Деян.2:42). Кто при этом Евхаристию служил - Пётр ли, или кто другой - о том ничего не говорится.

[Олега]

Да а я что? Ну предложите какой другой вариант. В Пятидесятницу Дух сошёл, Церковь родилась, а Евхаристия руками Петровыми была совершена в какой другой день. Да и вообще, чего это они все Апостолы и Богородица в этот день все в горнице собрались? Может так, пивка попить? Вообщем Церковь во всей Полноте родилась, но типа Евхаристия не входит в понятие Церковь и Церковь и без Евхаристии вполне себе существовать может... Какой ещё вариант? Типа Пётр и без Духа Святаго ещё до Пятидесятницы без Иисуса Евхаристию совершал.. ну и зачем тогда вообще Дух Святой для Евхаристии потребовался.. не понятно. Может ещё какие варианты есть?

 

Вариантов можно предлагать много - главное, понимать, что всё это суть "варианты" - то есть, наши умствования, которые могут соответствовать действительности, а могут не соответствовать.

 

Если же ограничиваться Писанием, то получается так: апостолы находились вместе потому, что им было сказано воскресшим Иисусом ожидать Духа (Деян. 1:4-5). Пили ли они пиво (вино) - мы не знаем. Зато знаем, что они молились (Деян.1: 14). В день Пятидесятницы снизошёл на них Дух, благодаря чему Пётр смог произнести вдохновенную проповедь. Слушая эту проповедь, многие (около трёх тысяч, как замечает автор), покаялись, уверовали во Христа, и, по указанию Петра, крестились (Деян.2:37-41). Тем самым, они присоединились к Церкви - умерли вместе с Иисусом, чтобы и жить вместе с Ним (ср. Рим.6:3-10). Эти события и представляют собой рождение Церкви. В последующие дни (но, может быть, и начиная с того же самого дня - это не принципиально), крещеные верные, люди, соединившиеся с Христом, родившиеся свыше, начали и продолжили поддерживать своё пребывание в Христе Евхаристией (Деян.2:42). Кто при этом Евхаристию служил - Пётр ли, или кто другой - о том ничего не говорится.

Исходя из того что Церковь явилась в День своего Рождения во всей Полноте из ваших размышлений можно сделать вывод. Церковь это: 1.Моление к Богу 2. Ожидание и Схождение Духа.3. Проповедь о Иисусе. 4. Крещение уверовавших. ВСЁ! :D Баптисты впереди вас в Царство идут.

[n-vilonov]

 

Исходя из того что Церковь явилась в День своего Рождения во всей Полноте из ваших размышлений можно сделать вывод. Церковь это: 1.Моление к Богу 2. Ожидание и Схождение Духа.3. Проповедь о Иисусе. 4. Крещение уверовавших. ВСЁ! :D Баптисты впереди вас в Царство идут.

 

Если бы каждый уверовавший и крестившийся сразу после крещения немедленно умирал, так бы и было. Но, поскольку мы продолжаем жить, мы нуждаемся в поддержании однажды установленной общности с Христом. Наши тела нуждаются в пище, чтобы продолжать существовать. Аналогичным образом, мы нуждаемся и в другого рода питании, чтобы продолжать существовать в Теле Христовом. Евхаристия - это и есть то средство, которым поддерживается и обновляется наша вера; а вера, в свою очередь, продолжает соединять нас с Христом.

 

P.S. И Вы зря думаете меня уязвить сравнением с баптистами. Конечно же, у баптистов есть серьезные богословские ошибки. Но у них есть Писание, у них есть проповедь Евангелия; есть у них и Таинства, пусть и неверно понимаемые. Следовательно, среди баптистов, как и в других конфессиях, есть христиане - люди, верные Христу и соединенные с Ним, несмотря на богословские ошибки, общепринятые в их конфессии. В этом отношении, баптисты не отличаются, допустим, от православных.

[Владимир М.]

Второ Венчание на Брак это Догмат Церкви . ?

Догмат - нерасторжимость брака. Очевидно, что, допуская повторное венчание, Церковь ему противоречит.

[Maxim Bulava]

Вы, отец Владимир, не шокируйте так народные массы. Они думают, что догмат - это про сущности с ипостасями.

[Romulus]

1. Догмат — есть непререкаемая божественная (данная через божественное откровение) истина, и в этом смысле догматы веры называются Божьими (???μ? ??? ????), Божественными (???μ? ????), ?осподними (???μ? ??? ??????). Они противопоставляются продуктам человеческого, особенно так называемого спекулятивного мышления и личным мнениям.
   
2. Догмат — есть истина, относящаяся к внутреннему существу религии, т. е. истина теоретического, или созерцательного, учения веры, чем он отличается от правил жизни, или практической деятельности христианина.
   
3. Будучи происхождения божественного, догмат — есть истина, определяемая и формулируемая Церковью, потому догматы обыкновенно называются догматами Церкви (?? ??? ????????? ???μ???), или догматами церковными (?? ????????????? ???μ???).
   
4. Догмат — есть истина, безусловное признание которой совершенно необходимо для христианина, чтобы по праву причислять себя к составу Церкви.
   

Термин «догмат» в собственном значении употребляется преимущественно в христианстве и обозначает теологическую, богооткровенную истину, содержащую учение о Боге и Его домостроительстве^[5], которое Церковь определяет и исповедует, как неизменное и непререкаемое положение веры^[6].

 

Мне кажется о нерасторжимости брака это ЗАПОВЕДЬ , А Н ДОГМАТ , тогда и НЕ Убей п вашей логике Догмат а не Заповедь

[Владимир М.]

Мне кажется о нерасторжимости брака это ЗАПОВЕДЬ

Каким из перечисленных Вами признаков догмата нерасторжимость брака не соответствует?

[Maxim Bulava]

В копилочку темы:

 

"Отдельному рассмотрению подлежат те случаи, когда лица проживают совместно длительное время, нередко имеют общих детей, но не состоят в церковном или зарегистрированном государством браке, причем одна из сторон такого сожительства не желает ни регистрировать отношения, ни венчаться. Такие сожительства греховны, а их распространение в мире является противлением замыслу Божию о человеке, опасно для института брака и не может получить никакого признания со стороны Церкви. При этом духовник, зная обстоятельства жизни конкретного человека, по снисхождению к немощи человеческой в исключительных случаях может допустить до причастия ту сторону, которая осознает греховность такого сожительства и стремится заключить законный брак" ("Об участии верных в Евхаристии").

[Владимир М.]

"...При этом духовник, зная обстоятельства жизни конкретного человека, по снисхождению к немощи человеческой в исключительных случаях может допустить до причастия ту сторону, которая осознает греховность такого сожительства и стремится заключить законный брак" ("Об участии верных в Евхаристии").

Типа грешишь сознательно - можешь причащаться? Не логичнее тогда уж было бы допускать к причастию другою сторону, пока она не осознает греховности?

[Maxim Bulava]

А тут, куда ни кинь - всюду клин. Тогда было бы "лучше" вообще не рассказывать о заповедях и грехах и всех причащать. Изменено 26 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Типа грешишь сознательно - можешь причащаться? Не логичнее тогда уж было бы допускать к причастию другою сторону, пока она не осознает греховности?

 

Может все же "сознает греховность" в значении кается и имеет намерение не грешить? Но одно дело иметь намерение и другое не грешить. На войне солдат тоже кается в убийстве, уверенно предполагая, что завтра опять может убивать

Изменено 26 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Хараим]

Догмат - нерасторжимость брака. Очевидно, что, допуская повторное венчание, Церковь ему противоречит.

Догмат - нерасторжимость брака за исключением прелюбодеяния. Догмату противоречит та Церковь, которая не допускает этого исключения. Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Хараим