О православии, модернизме и консерватизме

[Олега]

Я просто хочу сказать, что тезис "догмат из Литургии" неверен.

А откуда догматы вы хотите сказать?

Извините, убегаю, буду попозже.

 

Так я и прошу - просветите, какие догматы проистекают из Литургии Златоуста. Да, кстати. В Антиохии и Александрии Литургия Златоуста утвердилась окончательно веке в 13-м (могу ошибаться). А что было там с догматами до этого?

Да хоть догмат о Первенстве Папы Римского. Он в Литургии Викарий Христа.Правда вы ему ещё безошибочность приписали и первенство власти. Изменено 21 января, 2017 пользователем Олега

[n-vilonov]

Записали. Как из подполья вышли так и записали сразу.

 

То есть Вы хотите сказать, что Писание можно было записывать в "подполье", а вот устав евхаристической службы - нет? ИМХО, странная идея. Как будто Писание - это менее священные тексты, чем богослужебные уставы. Но вне зависимости от того, странная она, или нет, она неверна фактически. Дидахе - это чуть ли не первого века текст. Ипполит Римский записал своё "Апостольское предание", в состав которого входит и Евхаристический канон, в начале III века, то есть - за сто лет до Миланского эдикта. Так что на практике христиане всё важное записывали и переписывали задолго до легализации.

[Олега]

Записали. Как из подполья вышли так и записали сразу.

 

То есть Вы хотите сказать, что Писание можно было записывать в "подполье", а вот устав евхаристической службы - нет? ИМХО, странная идея. Как будто Писание - это менее священные тексты, чем богослужебные уставы. Но вне зависимости от того, странная она, или нет, она неверна фактически. Дидахе - это чуть ли не первого века текст. Ипполит Римский записал своё "Апостольское предание", в состав которого входит и Евхаристический канон, в начале III века, то есть - за сто лет до Миланского эдикта. Так что на практике христиане всё важное записывали и переписывали задолго до легализации.

Одно дело Евхаристический канон (и то это глубокое предание, ещё не известно в каком веке его записали), другое дело полный круг Христианского Богослужения. Ведь как приобщали к Церкви? Там несколько ступений в течении года, типа как сейчас у католиков катехизация. Ведь даже прежде чем стать оглашенным требовались рекомендации от двух-трёх верных. И вот Литургия это же не только Агапе, а всю совокупность Таинств себя включила. И Крещение, и Венчание, и Миропомазание. Это Христианская мистерия, где есть место и оглашенным, и верным и клиру.

[n-vilonov]

Записали. Как из подполья вышли так и записали сразу.

 

То есть Вы хотите сказать, что Писание можно было записывать в "подполье", а вот устав евхаристической службы - нет? ИМХО, странная идея. Как будто Писание - это менее священные тексты, чем богослужебные уставы. Но вне зависимости от того, странная она, или нет, она неверна фактически. Дидахе - это чуть ли не первого века текст. Ипполит Римский записал своё "Апостольское предание", в состав которого входит и Евхаристический канон, в начале III века, то есть - за сто лет до Миланского эдикта. Так что на практике христиане всё важное записывали и переписывали задолго до легализации.

Одно дело Евхаристический канон (и то это глубокое предание, ещё не известно в каком веке его записали), другое дело полный круг Христианского Богослужения. Ведь как приобщали к Церкви? Там несколько ступений в течении года, типа как сейчас у католиков катехизация. Ведь даже прежде чем стать оглашенным требовались рекомендации от двух-трёх верных. И вот Литургия это же не только Агапе, а всю совокупность Таинств себя включила. И Крещение, и Венчание, и Миропомазание. Это Христианская мистерия, где есть место и оглашенным, и верным и клиру.

 

Так и Дидахе, и "Апостольское предание" Ипполита отнюдь не только из Евхаристического канона состоят, а там и о Крещении, и о других священнодействиях. А то, что описанное там не вполне соответствует более поздним богослужебным формам, так это уже проблема более поздних богослужебных форм (если, конечно, в этом видеть проблему; я тут никакой проблемы не вижу - богослужебные формы меняются, и это нормально).

[Олега]

Так и Дидахе, и "Апостольское предание" Ипполита отнюдь не только из Евхаристического канона состоят, а там и о Крещении, и о других священнодействиях. А то, что описанное там не вполне соответствует более поздним богослужебным формам, так это уже проблема более поздних богослужебных форм (если, конечно, в этом видеть проблему; я тут никакой проблемы не вижу - богослужебные формы меняются, и это нормально).

Ну что там сказано и что было на практике? Там общие напоминания. Они и сотой части жизни первохристиан не отражают. Того же рукоположения епископов, или как дьякона поставлять, как миро варить.. Ну право, вы же знаете как христиан преследовали, и в канибализме обвиняли и что значит все книги не вместят. Да и то что писано служило для внутрихристианского употребления. Писание для проповеди не верным. Литургия для верных. Изменено 21 января, 2017 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

Максим, а пытки виновного? Демонстративно жестокие казни? Вы не считаете эти вещи внутренне греховными?

По-видимому, нет, они внутренне не греховны, хотя, наверное, могут становиться таковыми в зависимости от обстоятельств.

[Дмитрий]

По-видимому, нет, они внутренне не греховны, хотя, наверное, могут становиться таковыми в зависимости от обстоятельств.

 

А ход мысли здесь следующий: Церковь допускала и даже использовала, Церковь безошибочна в вопросах морали, следовательно...Так?

[n-vilonov]

Так и Дидахе, и "Апостольское предание" Ипполита отнюдь не только из Евхаристического канона состоят, а там и о Крещении, и о других священнодействиях. А то, что описанное там не вполне соответствует более поздним богослужебным формам, так это уже проблема более поздних богослужебных форм (если, конечно, в этом видеть проблему; я тут никакой проблемы не вижу - богослужебные формы меняются, и это нормально).

Ну что там сказано и что было на практике? Там общие напоминания. Они и сотой части жизни первохристиан не отражают. Того же рукоположения епископов, или как дьякона поставлять, как миро варить.. Ну право, вы же знаете как христиан преследовали, и в канибализме обвиняли и что значит все книги не вместят. Да и то что писано служило для внутрихристианского употребления. Писание для проповеди не верным. Литургия для верных.

 

Так Вы их почитайте - там говорится о поставлении епископов и дьяконов. Более того, о приношении елея и о других важных вещах там (у Ипполита) тоже говорится. Конечно, потом, в более поздних литургиях, разработали кучу других деталей - но с чего Вы взяли, что их не потом придумали, а что они были с самого начала, но скрывались? В каннибализме обвиняли, но чтобы избегать этих обвинений, могли бы скрывать и не записывать как раз Евхаристию - но евхаристический канон, повторюсь, в указанных мной текстах записан. А суперважные указания, как именно варить миро, чем покрывать алтарь, и т.п., тем более скрывать не было смысла - если бы они уже были.

 

Я это не к тому говорю, что византийский богослужебный церемониал обязательно надо устранять. Разумеется, нет. Нравится вам, так используйте. Но зачем утверждать, что это и было с самого начала - или, тем более, будто именно в деталях этого церемониала заключена та глубокая тайна христианства, которую нельзя было выдавать внешним.

[Maxim Bulava]

А ход мысли здесь следующий: Церковь допускала и даже использовала, Церковь безошибочна в вопросах морали, следовательно...Так?

Не совсем так. Правда, Папа Лев Х-й в булле "Exsurge Domine" относит суждение "Сожжение еретиков противоречит воле Духа" к числу "ошибок, внушенных врагом рода человеческого" и осуждает его (а сожжение есть, безусловно, вид "демонстративно жестокой казни", о которых Вы упоминаете), но есть еще и богословские рассуждения. Св. Фома, например, доказывает обоснованность членовредительства и побоев в качестве меры наказания, а те же "демонстративно жестокие казни", как правило, суть соединение казни с каким-либо видом телесного страдания.

 

Впрочем, чтобы не принимать учения папы Льва, тоже требуются доводы.

Изменено 21 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Впрочем, чтобы не принимать учения папы Льва, тоже требуются доводы.

 

Чисто для справки, сам он какие доводы приводит?

[Maxim Bulava]

Чисто для справки, сам он какие доводы приводит?

Для справки - никаких.

[Дмитрий]

Чисто для справки, сам он какие доводы приводит?

Для справки - никаких.

 

А св. Фома?

[Maxim Bulava]

А св. Фома?

Если по памяти, то на том основании, что членовредительство как наказание допускается Ветхим Заветом, кроме того, лишение члена есть кара меньшая, в сравнении со смертью. Если преступников можно осуждать на смерть, то можно осуждать и на членовредительство. Опять же, если ничего не путаю.

[Дмитрий]

А св. Фома?

Если по памяти, то на том основании, что членовредительство как наказание допускается Ветхим Заветом, кроме того, лишение члена есть кара меньшая, в сравнении со смертью. Если преступников можно осуждать на смерть, то можно осуждать и на членовредительство. Опять же, если ничего не путаю.

 

Не сказать чтобы это звучало очень убедительно.

[Maxim Bulava]

Не сказать чтобы это звучало очень убедительно.

А, по-моему, железная логика.

[Олега]

 

Так Вы их почитайте - там говорится о поставлении епископов и дьяконов. Более того, о приношении елея и о других важных вещах там (у Ипполита) тоже говорится. Конечно, потом, в более поздних литургиях, разработали кучу других деталей - но с чего Вы взяли, что их не потом придумали, а что они были с самого начала, но скрывались? В каннибализме обвиняли, но чтобы избегать этих обвинений, могли бы скрывать и не записывать как раз Евхаристию - но евхаристический канон, повторюсь, в указанных мной текстах записан. А суперважные указания, как именно варить миро, чем покрывать алтарь, и т.п., тем более скрывать не было смысла - если бы они уже были.

 

Я это не к тому говорю, что византийский богослужебный церемониал обязательно надо устранять. Разумеется, нет. Нравится вам, так используйте. Но зачем утверждать, что это и было с самого начала - или, тем более, будто именно в деталях этого церемониала заключена та глубокая тайна христианства, которую нельзя было выдавать внешним.

Но в любом случае и Дидахе и Ипполит излагают то что уже есть. Есть в Литургии и богослужебной практике. Вот если бы они писали, что вот так и так мы придумали делать это одно. А так они просто излагают то что уже существует.

[Владимир М.]

Конечно это тоже Предание. И второбрачие в том числе.

А когда у нас геев начнут венчать, ты тоже скажешь, что это часть Предания, которую нельзя отбросить?

[Олега]

 

А когда у нас геев начнут венчать, ты тоже скажешь, что это часть Предания, которую нельзя отбросить?

Ну если Церковь так решит, значит и будет венчать. И будет это Предание. А как по другому?

[Дмитрий]

Под Церковью тут подразумевается РПЦ.

Если РПЦ решит по пятницам служить чёрную мессу, то и это будет, конечно же, Преданием.

[Дмитрий]

 

А когда у нас геев начнут венчать, ты тоже скажешь, что это часть Предания, которую нельзя отбросить?

Ну если Церковь так решит, значит и будет венчать. И будет это Предание. А как по другому?

 

Технический вопрос: венчание содомитов станет Преданием только с момента принятия решения? То есть, с такого-то числа две тысячи такого-то года это становится Преданием?

[n-vilonov]

Так Вы их почитайте - там говорится о поставлении епископов и дьяконов. Более того, о приношении елея и о других важных вещах там (у Ипполита) тоже говорится. Конечно, потом, в более поздних литургиях, разработали кучу других деталей - но с чего Вы взяли, что их не потом придумали, а что они были с самого начала, но скрывались? В каннибализме обвиняли, но чтобы избегать этих обвинений, могли бы скрывать и не записывать как раз Евхаристию - но евхаристический канон, повторюсь, в указанных мной текстах записан. А суперважные указания, как именно варить миро, чем покрывать алтарь, и т.п., тем более скрывать не было смысла - если бы они уже были.

 

Я это не к тому говорю, что византийский богослужебный церемониал обязательно надо устранять. Разумеется, нет. Нравится вам, так используйте. Но зачем утверждать, что это и было с самого начала - или, тем более, будто именно в деталях этого церемониала заключена та глубокая тайна христианства, которую нельзя было выдавать внешним.

Но в любом случае и Дидахе и Ипполит излагают то что уже есть. Есть в Литургии и богослужебной практике. Вот если бы они писали, что вот так и так мы придумали делать это одно. А так они просто излагают то что уже существует.

 

Ну разумеется, и авторы Дидахе, и Ипполит описывают ту богослужебную практику, которая существовала в современных им христианских общинах (на рубеже I-II веков, и в начале III века, соответственно). Но что Вы этим хотите доказать? Что, из сказанного выше мной - опровергнуть?

[Romulus]

Подождите У Вас все в кучу Кони , Люди . Надо разобраться , что такое догмат , что канон , что учение .

 

Догмат Богооткровенная истина ее менять нельзя - По определению Вселенские Соборы (или иной орган по учению Церкви у кого как) Вынося решению по догмату не может ошибаться -в вопросах веры . Во всем остальном что не касается вопросы веры . Канонизация Святых итп итд =может ошибаться .

 

 

Второ Венчание на Брак это Догмат Церкви . ? если догмат один вариант или заповеди Бога о праведности и нормы правильной жизни -то есть не догмат ,но отвечает на вопрос - что такое хорошо а что такое плохо ( короче грех не грех)

[Олега]

Ну разумеется, и авторы Дидахе, и Ипполит описывают ту богослужебную практику, которая существовала в современных им христианских общинах (на рубеже I-II веков, и в начале III века, соответственно). Но что Вы этим хотите доказать? Что, из сказанного выше мной - опровергнуть?

Да вроде мы беседуем о том что такое Предание и в чём оно заключено. Доказать ни чего не хочу, просто для меня основа Предания это прежде всего Пасхальная Литургия. Изменено 23 января, 2017 пользователем Олега

[Олега]

 

Технический вопрос: венчание содомитов станет Преданием только с момента принятия решения? То есть, с такого-то числа две тысячи такого-то года это становится Преданием?

Ну уж вам то не знать про волшебное православное слово РЕЦЕПЦИЯ.

[black cat]

для меня основа Предания это прежде всего Пасхальная Литургия.

 

И она была достаточно "проста" (судя по Новому Завету) , далее всё люди усложнили... Суета, сует...