О православии, модернизме и консерватизме

[Maxim Bulava]

Может все же "сознает греховность" в значении кается и имеет намерение не грешить? Но одно дело иметь намерение и другое не грешить.

Под намерением не грешить понимается намерение не совершать грех, "даже если для этого будет необходимо пожертвовать всяким земным благом и претерпеть всякое возможное зло" [Антонио Рохо Марин]. Вот если данная женщина выносит решение "я никогда не буду больше спать с Сергеем, пока мы не женаты, даже если он бросит меня после этого или выгонит из дома etc.", вот тогда мы можем предполагать, что намерение не грешить у нее есть.

 

Если она, как явствует из буквы РПЦ-шного документа, просто сознает, что она грешит, или ей просто жалко, что она грешит, или она решает, что попытается отговорить Сергея от спанья, а там будь что будет (правда, тут мы даже выходим за букву документа РПЦ МП), то намерения не грешить у нее нет. Все отпущения грехов, полученные ей в таком состоянии, недействительны.

 

Предположения кающегося, что когда-нибудь он падет снова, не вредят намерению не грешить. пока они остаются чисто интеллектуальным суждением, основанным на житейском опыте, поскольку намерение не грешить - акт воли.

На войне солдат тоже кается в убийстве, уверенно предполагая, что завтра опять может убивать

? Если солдат убивает вооруженного противника на войне, которую он полагает справедливой, то это вообще не грех. Каяться тут ни в чем не надо.

Если бы солдат предполагал совершенное им убийство грехом и каялся в нем без выше помянутого условия твердого намерения не грешить, разрешение не могло бы быть ему дано, а данное оказалось бы недействительным.

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Drogon]

Еще скажите: «Догмат - нерасторжимость брака за исключением прелюбодеяния.и ста сорока пяти пунктов (или сколько там), что упоминаются в «Определении о поводах к расторжению брачного союза» признанных в РПЦ». Самому-то не смешно!

[Хараим]

Еще скажите: «Догмат - нерасторжимость брака за исключением прелюбодеяния.и ста сорока пяти пунктов (или сколько там), что упоминаются в «Определении о поводах к расторжению брачного союза» признанных в РПЦ». Самому-то не смешно!

Ну, у вас теперь с пунктами тоже всё в порядке, так что если и смеяться, то хором будем. Хотя лично я повода для смеха не вижу. Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Цитата из социальной концепции РПЦ:

В 1918 году Поместный Собор Российской Православной Церкви в «Определении о поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью» признал в качестве таковых, кроме

1) прелюбодеяния и

2) вступления одной из сторон в новый брак, также

3) отпадение супруга или супруги от Православия,

4) противоестественные пороки,

5) неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самокалечения,

6) заболевание проказой или сифилисом,

7) длительное безвестное отсутствие,

8) осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния,

9) посягательство на жизнь или здоровье супруги либо детей,

10) снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга,

11) неизлечимую тяжкую душевную болезнь и

12) злонамеренное оставление одного супруга другим. В настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как

13) заболевание СПИДом,

14) медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания,

15) совершение женой аборта при несогласии мужа.

 

Цитата из Mitis iudex Dominus Iesus

 

Титул V – Сокращенный брачный процесс перед епископом Ст. 14. § 1. К обстоятельствам фактов и лиц, которые могут позволить рассмотрение дела о несостоятельности брака в сокращенном процессе согласно канн. 1683-1687 относятся, например:

1) такое отсутствие веры, которое могло вызвать симуляцию согласия или ошибку, определяющую волю;

2) краткость супружеского сожительства;

3) аборт, совершенный для предотвращения деторождения;

4) упорное пребывание во внебрачной связи в период венчания или непосредственно после;

5) виновное сокрытие бесплодия или

6) (сокрытие) тяжелого заразного заболевания или

7) (сокрытие) детей от предыдущих отношений или

8) (сокрытие) заключения;

9) причина брака, совершенно чуждая по отношению к супружеской жизни, или

10) неожиданная беременность женщины;

11) физическое насилие, примененное для получения согласия;

12) недостаток здравого рассудка, подтвержденный медицинскими документами

13) и т.д.

Как видим, количество пунктов одного порядка. Особенно обращает на себя внимание пункт "и т.д."

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Павел Недашковский]

? Если солдат убивает вооруженного противника на войне, которую он полагает справедливой, то это вообще не грех

 

Никто не говорил, что

 

1) на войне не убивают гражданское население (это называется сопутствующие потери и они имеют обыкновение превышать потери военных)

2) что солдат внутренне убежден в справедливом (например оборонительном) характере войны

 

Но солдаты исповедуются

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Под намерением не грешить понимается намерение не совершать грех, "даже если для этого будет необходимо пожертвовать всяким земным благом и претерпеть всякое возможное зло" [Антонио Рохо Марин]

 

Одно дело иметь намерение, другое не грешить. Намерение может быть сколь угодно серьезным, но это не значит, что человек не будет опять и опять грешить в одном и том же

 

Даже в случаи габитуальных состояний, Исповедь (согласно Фоме) подрывает порок, но аффективные склонности остаются, что вполне может снова и снова подталкивать к одному и тому же греху в тех же самых обстоятельствах. Здесь нет существенного различия между мастурбацией подростков, которые не ставят после исповеди AdBlock и парой, которая искушаться друг другом имея намерение не грешить

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Если она, как явствует из буквы РПЦ-шного документа, просто сознает, что она грешит

 

Буква это конечно хорошо, но слова "сознает греховность" могут иметь значение "кается"

 

Но согласен, есть такая ментальность у людей "что прямо не запрещено - то дозволено" или "что прямо не требуется - то не обязательно" и людям с такой ментальностью нужна бумажка броня, без экивоков

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Никто не говорил, что

 

1) на войне не убивают гражданское население (это называется сопутствующие потери и они имеют обыкновение превышать потери военных)

Если жертвы среди гражданского населения могут быть допущены в рамках ситуации "двойного эффекта", то действия военнослужащего, способные их вызвать - не грех.

 

Если принцип "двойного эффекта" не может быть применен (как, например, в случае с Хиросимой), то это виновное убийство со всеми вытекающими. Не может быть дано отпущение солдату, которого каждый день отправляют уничтожать гражданское население, и он готов выполнить такой приказ, несмотря на "сожаление" об этом.

2) что солдат внутренне убежден в справедливом (например оборонительном) характере войны

В большинстве случаев солдат либо убежден в справедливом характере войны, либо имеет сомнения относительно него. В сомнениях здесь солдату разрешено действовать так, как если бы он был уверен в справедливом характере войны. Если военнослужащий твердо уверен в несправедливом характере войны, то ему запрещено не только убивать, но вообще наносить какой-либо ущерб противоположной стороне.

 

Разрешается только самозащита, то есть применение оружия для сохранения собственной жизни.

Но солдаты исповедуются

Естественно, ведь солдаты - люди и периодически согрешают.

 

Общий принцип во всех случаях - никому не дано разрешение на грех. Если я считаю в совести нечто грехом, я не имею права это совершать. Если совершаю и намерен совершать при этом дальше, мне не может быть дано отпущение в отношении этого греха, что в случае тяжкого греха означает - вообще не может быть дано отпущение.

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Одно дело иметь намерение, другое не грешить. Намерение может быть сколь угодно серьезным, но это не значит, что человек не будет опять и опять грешить в одном и том же

Это прокомментировано выше. Просто интеллектуальная уверенность "я когда-нибудь согрешу" не нарушает правильного намерения. Сознание "Я не хочу грешить, но буду вынуждена уступить Сереже при его домогательствах" исключает раскаянье.

Даже в случаи габитуальных состояний, Исповедь (согласно Фоме) подрывает порок, но аффективные склонности остаются, что вполне может снова и снова подталкивать к одному и тому же греху в тех же самых обстоятельствах. Здесь нет существенного различия между мастурбацией подростков, которые не ставят после исповеди AdBlock и парой, которая искушаться друг другом имея намерение не грешить

Никакие "габитуальные состояния" не отменяют условие отпущения - должно быть твердое намерение не согрешать никогда больше. Если для этого надо ставить AdBlock, то надо его ставить. Если для этого надо быть готовым подохнуть, то надо быть готовым подохнуть.

 

Иначе священник скажет "отпускаю тебе грехи", а Бог грехи не отпустит.

[Maxim Bulava]

Буква это конечно хорошо, но слова "сознает греховность" могут иметь значение "кается"

1) если я не склонен вчитывать то, чего нет, в сочинения католических иерархов, тем более я не буду этого делать в отношении документов РПЦ;

 

2) "кается" подразумевает "имеет твердое намеренье не грешить" (о значении см. выше).

[Павел Недашковский]

Ответьте уже кто-нибудь, пожалуйста, по поводу "за исключением прелюбодеяния" и какое слово используется в Евангелии. Ну сколько можно приписывать Господу нашему "право на вторую жену" если это в корне противоречит буквальному тексту Евангельского учения и толкованию Церкви

 

Аааааа, ну Карл, ответь уже про различие Porneia и Moicheia

 

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

должно быть твердое намерение не согрешать никогда больше

 

А кто с этим спорить? Это азбучные истины. Не ясно как без намерения не грешить вообще можно исповедоваться. Можно миллиард раз иметь намерение и миллиард раз грешить тем же следуя тому же габитусу и миллиард раз приступать к исповеди

 

Это редкость, чтобы исповедовался и больше не грешил в том же и тем же

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Если для этого надо ставить AdBlock, то надо его ставить. Если для этого надо быть готовым подохнуть, то надо быть готовым подохнуть

 

Необходимо иметь такое намерение иначе это профанация Таинства. Но воля человека слаба и намерение не грешить после исповеди, чаще чем всегда, остается только намерением. Иначе конфессионалы были бы пусты

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

А кто с этим спорить? Можно миллиард раз иметь намерение и миллиард раз грешить тем же следуя тому же габитусу

Ну вот если в совести наша грешница была бы готова пойти на любые муки и вообще на мороз, прежде чем снова дать своему любовнику, то... А уже сказано, что "то".

 

Конечно при миллиардном падении закрадывается сомнение относительно искренности намерения. Габитус - габитусом, но и благодать - благодатью. Впрочем, тут уж я в ее дела встревать не буду.

[Maxim Bulava]

Необходимо иметь такое намерение. Но воля человека слаба и намерения, чаще чем всегда, остаются только намерениями. Иначе конфессионалы были бы пусты

Всё то же самое - имей намеренье. Правда, за исключением того, что в постановке AdBlockа нет ничего морально и физически невыполнимого. Это много легче, чем сменить, например, работу.

 

Есть ныне некоторая "мягкость" при подходе к "габитуальным состояниям". Вплоть до того, что наличие соответствующего "габитуса" способно сделать единичный грех аки небывшим. Но это неправильно и даже немилосердно по отношению к жертвам греха.

[Павел Недашковский]

Конечно при миллиардном падении закрадывается сомнение относительно искренности намерения. Габитус - габитусом, но и благодать - благодатью. Впрочем, тут уж я в ее дела встревать не буду

 

При миллиардном падении - ничего не должно закрадываться, порок как габитус у Фомы - это же не просто "привычка" или "соматика" (вот захотел курить бросить и бросил) это "тренд" оказывающий влияние на, не много ни мало, свободную волю как природное свойство души. И в случаи порока, согласно Фоме, единственный инструмент - это прибегать к исповеди. Потому, что в исповеди происходит деструкция порока

 

Не в меньшей степени подозрительно, если человек исповедуется только в вениальных грехах. Или вовсе не чувствует за собой греха. В моральной теологии это "широкой совестью" называют, как известно

[Maxim Bulava]

При миллиардном падении - ничего не должно закрадываться, порок как габитус у Фомы - это же не просто "привычка" или "соматика" (вот захотел курить бросить и бросил) это "тренд" оказывающий влияние на, не много ни мало, свободную волю как природное свойство души. И в случаи порока, согласно Фоме, единственный инструмент - это прибегать к исповеди. Потому, что в исповеди происходит деструкция порока

 

Не в меньшей степени подозрительно, если человек исповедуется только в вениальных грехах. Или вовсе не чувствует за собой греха. В моральной теологии это "широкой совестью" называют, как известно

Ну вот здесь практически согласен.

[Павел Недашковский]

Вплоть до того, что наличие соответствующего "габитуса" способно сделать единичный грех аки небывшим

 

ШТА?

[Maxim Bulava]

ШТА?

Ну это та же тема мастурбации. Есть такие суждения, что не при каждом случае согрешения жертва порока должна прибегать к исповеди. Потому что она жертва габитуса.

[Павел Недашковский]

Ну это та же тема мастурбации. Есть такие суждения, что не при каждом случае согрешения жертва порока должна прибегать к исповеди. Потому что она жертва габитуса.

 

Не знаю, я видел не как про габитус (в смысле Фомы), а как про соматику - последняя, действительно, может выводить акт и даже группу актов из области actus humanus. Психофизиологические процессы, как известно, могут блокировать разум и волю. Это рассматривают скорее как временное помешательство

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Не знаю, я видел не как про габитус (в смысле Фомы), а как про соматику - последняя, действительно, может выводить акт и даже группу актов из области actus humanus. Психофизиологические процессы, как известно, могут блокировать разум и волю. Это рассматривают скорее как временное помешательство

Да, только обычная страсть не относится к таким состояниям, только сильнейшие аффекты.

[Павел Недашковский]

Да, только обычная страсть не относится к таким состояниям, только сильнейшие аффекты

 

Про пубертатных тинейджеров пишут, что у них там гормональные перестройки сильно влияющие на мозг, это мол выводит их мастурбацию из определения греха как такового. Но при этом никто не говорит, что они не должны исповедоваться в этом и никто не распространяет такое "временное помешательство" на случаи группового секса по пьяной лавочке 16-и летних

 

Интересно почему?

 

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Mar!a]

на форуме повеяло весной

[Maxim Bulava]

Интересно почему?

Это непоследовательность. А почему вообще появляются такие точки зрения - есть гипотеза. Каминг-аут Грегори Баума, свершившийся надысь, вызвал к жизни вот такую отличную статью.

[Helena]

Ответьте уже кто-нибудь, пожалуйста, по поводу "за исключением прелюбодеяния" и какое слово используется в Евангелии. Ну сколько можно приписывать Господу нашему "право на вторую жену" если это в корне противоречит буквальному тексту Евангельского учения и толкованию Церкви

 

https://ru.radiovatic...1%82/rus-700118

Изменено 27 февраля, 2017 пользователем Helena