О православии, модернизме и консерватизме

[Mitrich]

Ведь догматы из Литургии, а не Литургия из догматов. Литургия первичнее. Более того, Литургия это и есть Предание. Писание-Евангелие, Предание- Литургия.

 

Какие догматы проистекают из Литургии св. Иоанна Богослова? В плане того, что Литургия и есть Предание - как литургическое Предание, т.е. вероучительное содержание всех литургических действий - пожалуй, может быть. Но именно часть, а не все Предание

[n-vilonov]

Просто история Церкви, Литургия как полнота Христианства. Ведь догматы из Литургии, а не Литургия из догматов. Литургия первичнее. Более того, Литургия это и есть Предание. Писание-Евангелие, Предание- Литургия.

А вы Виту не понимаете. А я вот прекрасно вижу высоту её размышлений, начитанность, интеллект и стремление к прекрасному.

 

Красиво пишете . И если понимать Ваши слова как поэтическую метафору, указывающую на то, что совершение Евхаристии - это центр и основа христианской жизни, то, ради чего существует земная Церковь, и т.п., то оспаривать Ваши слова не нужно (хотя дополнить понадобилось бы). Но вот если всё, Вами сказанное, принимать буквально, то возникает путаница. Казалось бы, православные традиционно воспринимают Писание, как часть Предания; но у Вас получается, что Предание отдельно, а Писание - отдельно. Притом догматы выводятся из Предания, так что роль Писания становится вообще непонятной.

[Drogon]

 

Я сказал что Истина в догматах 7 Соборов выражена. Все остальные "типа догматы", лишь попытка бестолковым её растолковать. Интерпретация одним словом.

 

А ты что-то имеешь против Паламы?

[n-vilonov]

И защищаю я практику Церкви, её приоритет на заботу о человеке. Вы же с протестантом отправляетесь в толкование Писания в отрыве от Предания.

 

Я сильно сомневаюсь, что Вы даже в своем предании, то есть, в традиции византийского православия, найдёте нынешнюю практику РПЦ относительно разводов (в том, что касается перечня оснований, делающих развод приемлемым, (не)применения епитимий, и т.п.). Но, в конечном счёте, разве в этом дело? Конечно, Писание нужно толковать в контексте традиции, кто с этим спорит? Но никакое толкование (пусть хоть трижды традиционное) не может говорить нечто противоположное тому, что говорит Писание.

 

Другое дело, что в современном обществе браком, по сути, называется, не то, что так называется в библейском контексте. Люди могут словесно давать друг другу традиционные обеты во время церковного бракосочетания, но иметь в виду, по сути дела, не постоянный, а временный союз. Это, в общем, новая проблема, буквального решения которой не удастся найти ни в Писании, ни в Предании. Но она означает не то, что христианский брак отныне может расторгаться, а то, что отличать христианский брак от внебрачного сожительства по формальным критериям стало очень сложно.

[Олега]

 

 

Какие догматы проистекают из Литургии св. Иоанна Богослова? В плане того, что Литургия и есть Предание - как литургическое Предание, т.е. вероучительное содержание всех литургических действий - пожалуй, может быть. Но именно часть, а не все Предание

Я бы сказал Основополагающая часть Предания. Символ Веры часть Литургии. А Литургия не Иоанна Богослова, а Иоанна Златоуста. Это компиляция всех основных моментов жизни апостольской общины. Вот например. Оглашение новых членов Церкви перед Великим Постом, подготовка к Крещению во время Поста, Кредо, Крещение. Пасха. И в Литургии это всё отражается.

[Олега]

 

Красиво пишете . И если понимать Ваши слова как поэтическую метафору, указывающую на то, что совершение Евхаристии - это центр и основа христианской жизни, то, ради чего существует земная Церковь, и т.п., то оспаривать Ваши слова не нужно (хотя дополнить понадобилось бы). Но вот если всё, Вами сказанное, принимать буквально, то возникает путаница. Казалось бы, православные традиционно воспринимают Писание, как часть Предания; но у Вас получается, что Предание отдельно, а Писание - отдельно. Притом догматы выводятся из Предания, так что роль Писания становится вообще непонятной.

Пасха, Воскресение. Вот из-за чего и ради чего существует Церковь. Церковь это Небесное Царство на Земле. Здесь и сейчас. И всё благодаря Евхаристии. И на этот Пир всех Господь зовёт. Вот прям здесь и сейчас. Вот прям на Земле.

[Олега]

 

А ты что-то имеешь против Паламы?

Ни чего не имею. Обычный наш святой.

[n-vilonov]

Красиво пишете . И если понимать Ваши слова как поэтическую метафору, указывающую на то, что совершение Евхаристии - это центр и основа христианской жизни, то, ради чего существует земная Церковь, и т.п., то оспаривать Ваши слова не нужно (хотя дополнить понадобилось бы). Но вот если всё, Вами сказанное, принимать буквально, то возникает путаница. Казалось бы, православные традиционно воспринимают Писание, как часть Предания; но у Вас получается, что Предание отдельно, а Писание - отдельно. Притом догматы выводятся из Предания, так что роль Писания становится вообще непонятной.

Пасха, Воскресение. Вот из-за чего и ради чего существует Церковь. Церковь это Небесное Царство на Земле. Здесь и сейчас. И всё благодаря Евхаристии. И на этот Пир всех Господь зовёт. Вот прям здесь и сейчас. Вот прям на Земле.

 

Это Вы мне возражаете? Или это Вы подтверждаете мою догадку, то есть, подтверждаете, что Вы имеете в виду, что Евхаристия - это центр христианской жизни, то, ради чего существует земная Церковь? Но с этим, повторю вновь, я и не собираюсь спорить.

[Maxim Bulava]

Бомбардировки Хиросимы, думаю, неоднократно обличила РПЦ в советское время Почему этого не делает КЦ - я не знаю.

Ну вот, по тем или иным причинам не обличает неоднократно, хотя они никак не подпадали по принцип "двойного эффекта", следовательно, по-католически их защитить невозможно.

Насчёт работорговли Вы меня почти убедили . Получается, модернизмом будет не её осуждение, а мысль о её принципиальнлй недопустимости. Так?

Я бы сказал так: мысль о том, что рабовладение внутренне греховно.

С пытками не убедили. Окуривание уксусом вещь безразличная для морали, а пытки небезразличная. Тем более, пытка подследственного, с большой вероятнлстью невиновного. Вы считаете это допустимым? Я считаю это принципиально недопустимым, и если это модернизм, то пусть будет модернизм.

Чего же сразу модернизм.... Пытки "с большой вероятностью невиновного", как Вы пишите, даже осуждались (Папа Николай I в его письме болгарам). Допущение пыток инквизицией (по крайней мере, на уровне разрешения, не практики) было произведено для случаев уверенности в вине, когда обвиняемый изобличался уликами и, насколько можно судить, питалось пиететом перед принципом "признание - царица доказательств", а равно и желанием схватить сообщников (пытки ведь изначально разрешили для борьбы с катарами и вальденсами). По-моему, это вполне проходит по разряду окуривания уксусом.

 

Но я особо не настаиваю на своей правоте, поскольку, повторю, полагаю не совсем правильным говорить вместо учения о допущениях и обыденной практике.

[Олега]

Но никакое толкование (пусть хоть трижды традиционное) не может говорить нечто противоположное тому, что говорит Писание.

 

 

А против того что второй брак возможен в Писании ни чего не говорится. И потом не забывайте, что не всё прямо толкуется. Вы же не отрезаете себе член, или не распродаёте же всё имущество своё?

[Олега]

 

 

Это Вы мне возражаете? Или это Вы подтверждаете мою догадку, то есть, подтверждаете, что Вы имеете в виду, что Евхаристия - это центр христианской жизни, то, ради чего существует земная Церковь? Но с этим, повторю вновь, я и не собираюсь спорить.

Я просто подумал что вы меня недопоняли. Да. Евхаристия. А о чём мы спорим?

[Mitrich]

Какие догматы проистекают из Литургии св. Иоанна Богослова? В плане того, что Литургия и есть Предание - как литургическое Предание, т.е. вероучительное содержание всех литургических действий - пожалуй, может быть. Но именно часть, а не все Предание

Я бы сказал Основополагающая часть Предания. Символ Веры часть Литургии. А Литургия не Иоанна Богослова, а Иоанна Златоуста. Это компиляция всех основных моментов жизни апостольской общины. Вот например. Оглашение новых членов Церкви перед Великим Постом, подготовка к Крещению во время Поста, Кредо, Крещение. Пасха. И в Литургии это всё отражается.

 

Златоуст почил в 407 г., если я не ошибаюсь. Следовательно, его Литургия - это конец 300-х. И на этом Предание заканчивается? Куда тогда денем догматические постановления Вселенских Соборов ( а Златоуст при жизни захватил только 2-й), куда денем каноны, творения св. отцов, жития святых, в конце концов? Это - тоже часть св. Предания, только к Литургии Златоуста отношения не имеет. Так что как часть Предания - да, а вот основополагающая - вряд ли.

 

Но я , в основном, хотел услышать расшифровку тезиса про догмат и Литургию.

[Олега]

 

 

Златоуст почил в 407 г., если я не ошибаюсь. Следовательно, его Литургия - это конец 300-х. И на этом Предание заканчивается? Куда тогда денем догматические постановления Вселенских Соборов ( а Златоуст при жизни захватил только 2-й), куда денем каноны, творения св. отцов, жития святых, в конце концов? Это - тоже часть св. Предания, только к Литургии Златоуста отношения не имеет. Так что как часть Предания - да, а вот основополагающая - вряд ли.

 

Но я , в основном, хотел услышать расшифровку тезиса про догмат и Литургию.

Вы хотите сказать что св. отцы напридумывали догматов потом после Златоуста? Или что? Конечно это тоже Предание. И второбрачие в том числе. Нет. Я ни чего не отбрасываю.

[n-vilonov]

А о чём мы спорим?

 

О том что у Вас Писание как-то отдельно от Предания располагается. И о том, что у Вас основные догматы из богослужения выводятся. Как же христиане жили до того, как сложились ныне принятые формы литургии (в Вашей традиции - литургия Златоуста)? Какие догматы можно вывести, например, из Дидахе?

[Олега]

 

 

 

О том что у Вас Писание как-то отдельно от Предания располагается. И о том, что у Вас основные догматы из богослужения выводятся. Как же христиане жили до того, как сложились ныне принятые формы литургии (в Вашей традиции - литургия Златоуста)? Какие догматы можно вывести, например, из Дидахе?

Писание-Благовестие. Предание-то что нельзя было записать. То есть Литургия, совершение Евхаристии. И то и это изначально в Церкви. Вместе с догматами.

[Mitrich]

Златоуст почил в 407 г., если я не ошибаюсь. Следовательно, его Литургия - это конец 300-х. И на этом Предание заканчивается? Куда тогда денем догматические постановления Вселенских Соборов ( а Златоуст при жизни захватил только 2-й), куда денем каноны, творения св. отцов, жития святых, в конце концов? Это - тоже часть св. Предания, только к Литургии Златоуста отношения не имеет. Так что как часть Предания - да, а вот основополагающая - вряд ли.

 

Но я , в основном, хотел услышать расшифровку тезиса про догмат и Литургию.

Вы хотите сказать что св. отцы напридумывали догматов потом после Златоуста? Или что? Конечно это тоже Предание. И второбрачие в том числе. Нет. Я ни чего не отбрасываю.

 

Я просто хочу сказать, что тезис "догмат из Литургии" неверен.

[Олега]

 

Я просто хочу сказать, что тезис "догмат из Литургии" неверен.

А откуда догматы вы хотите сказать?

Извините, убегаю, буду попозже.

[n-vilonov]

О том что у Вас Писание как-то отдельно от Предания располагается. И о том, что у Вас основные догматы из богослужения выводятся. Как же христиане жили до того, как сложились ныне принятые формы литургии (в Вашей традиции - литургия Златоуста)? Какие догматы можно вывести, например, из Дидахе?

Писание-Благовестие. Предание-то что нельзя было записать. То есть Литургия, совершение Евхаристии. И то и это изначально в Церкви. Вместе с догматами.

 

Подождите, если Предание - это то, что нельзя было записать, то как же записали? Ведь Вы не хотите меня уверить, что у православных нет записанного устава богослужений, что текст той же самой литургии Златоуста передается исключительно из уст в уста, и т.п.?

 

Nota bene - я Вас умоляю не воспринимать мой вопрос так, будто я отрицаю, что в Церкви изначально совершалась Евхаристия. Разумеется, совершалась. И знаем мы об этом из Писания (которое и есть не что иное, как древнейшая часть Предания Церкви).

[Mitrich]

Я просто хочу сказать, что тезис "догмат из Литургии" неверен.

А откуда догматы вы хотите сказать?

Извините, убегаю, буду попозже.

 

Так я и прошу - просветите, какие догматы проистекают из Литургии Златоуста. Да, кстати. В Антиохии и Александрии Литургия Златоуста утвердилась окончательно веке в 13-м (могу ошибаться). А что было там с догматами до этого?

[Drogon]

Я сказал что Истина в догматах 7 Соборов выражена. Все остальные "типа догматы", лишь попытка бестолковым её растолковать. Интерпретация одним словом.

 

Паламитские догматы тоже интрепации... интертепыхации?

[Дмитрий]

Пытки "с большой вероятностью невиновного", как Вы пишите, даже осуждались (Папа Николай I в его письме болгарам). Допущение пыток инквизицией (по крайней мере, на уровне разрешения, не практики) было произведено для случаев уверенности в вине, когда обвиняемый изобличался уликами ...

 

Это всё меняет, я не знал.

 

Максим, а пытки виновного? Демонстративно жестокие казни? Вы не считаете эти вещи внутренне греховными?

[Amtaro]

Не знаю её источников, я же это в Литургическом Богословии у Шмемана прочёл и полностью с этим согласен

Ничего подобного он не писал.

[Олега]

 

 

Подождите, если Предание - это то, что нельзя было записать, то как же записали? Ведь Вы не хотите меня уверить, что у православных нет записанного устава богослужений, что текст той же самой литургии Златоуста передается исключительно из уст в уста, и т.п.?

 

Nota bene - я Вас умоляю не воспринимать мой вопрос так, будто я отрицаю, что в Церкви изначально совершалась Евхаристия. Разумеется, совершалась. И знаем мы об этом из Писания (которое и есть не что иное, как древнейшая часть Предания Церкви).

Записали. Как из подполья вышли так и записали сразу.

[Олега]

Не знаю её источников, я же это в Литургическом Богословии у Шмемана прочёл и полностью с этим согласен

Ничего подобного он не писал.

Счас.

[Олега]

Паламитские догматы тоже интрепации... интертепыхации?

И где эти догматы увидеть можно? Вы же католики знаете, у нас рецепция. Изменено 21 января, 2017 пользователем Олега