О православии, модернизме и консерватизме

[n-vilonov]

Вновь вступлюсь за наших отделенных братьев - римских католиков. У них ни второбрачных не венчают, ни геев/лесбиянок. И, раз уж вновь возникла эта тема (интересно, кстати, почему, как бы ни называлась тема на христианском форуме, очень велика вероятность, что раньше или позже в ней возникнет тема сексуальных отношений вообще, и однополых - в частности?), то замечу, что и действительно, по Писанию, венчание/благословение второбрачных - это такая же сомнительная тема, как и венчание/благословение однополых пар.

Вот именно, людям не вдающимся в тонкости богословия не понятно, почему бы Загсам не бракосочетать и геев, раз они венчают второбрачных. Невольная пропаганда гей браков.

 

Как раз наоборот - если не вдаваться в тонкости богословия, то разница между вторыми браками (разведенных) мужчин и женщин, с одной стороны, и однополыми союзами (сомневаюсь, что их можно называть "браками"), с другой стороны, более чем очевидна. А вот если в эти тонкости вдаваться, то окажется, что и то, и другое согласовать с Писанием очень сложно. То есть, в обоих случаях можно найти "лазейки", "обходные пути", но ...

[Maxim Bulava]

Модернизмом называется только противоречие ранее сформулированному? Существует общепринятое богословские определение модернизма?

Конечно, единого и, главное, простого определения даже богословского модернизма (не говоря уже о стихийном, житейском модернизме) не существует. Более того, католическое учительство подчеркивало, что модернизм представляет собой довольно сложный комплекс идей, во взаимосвязи которых друг с другом не всегда легко разобраться.

 

Поскольку мы тут не составляем энциклопедию, а трём за жизнь, я опираюсь на этакую общую интуицию относительно модернизма-установки как стремления согласовывать различные аспекты церковной жизни с современностью, изнутри воспринимаемого как нечто важное, как ценность. Приспособление к жизни как таковое иногда вполне разумно. Но модернистский подход отличается как раз тем, что он легко идет на противоречие с некогда уже установленным и утвержденным; современность имеет для него фактический приоритет в сравнении с традицией. Модернизм богословский такую возможность объясняет в историко-эволюционистском ключе: мол, то-то и то-то не столько даны нам, сколько выработаны в контексте эпохи и в соответствии с изменением контекста могут быть изменены.

[Maxim Bulava]

А я разве когда говорил что я особоправославный? Их одна фамилия Афанасьев бесит. Или Шмеман например, Мейендорф. Вот скажите, насколь мои учителя плюс Кураев и Мень, как те кто мне первые представления о Православии дали, близки к высококонсерватизному православию?

Согласен, не близки. Я поэтому и удивляюсь твоим противоречиям: ругать католиков за "протестанстскую мессу", но при этом защищать такие моральные взгляды, которые протестант выше называет несовместимыми с Писанием.

Только Вселенские Соборы могут Вечные Истины устанавливать. И Соборов этих ровно 7. Это модернизм или консерватизм?

В твоей трактовке: "значит, на все остальное можно наплевать, все остальное может устареть, я хозяин-барин", - это, конечно, модернизм.

[Дмитрий]

Модернизмом называется только противоречие ранее сформулированному? Существует общепринятое богословские определение модернизма?

Конечно, единого и, главное, простого определения даже богословского модернизма (не говоря уже о стихийном, житейском модернизме) не существует. Более того, католическое учительство подчеркивало, что модернизм представляет собой довольно сложный комплекс идей, во взаимосвязи которых друг с другом не всегда легко разобраться.

 

Поскольку мы тут не составляем энциклопедию, а трём за жизнь, я опираюсь на этакую общую интуицию относительно модернизма-установки как стремления согласовывать различные аспекты церковной жизни с современностью, изнутри воспринимаемого как нечто важное, как ценность. Приспособление к жизни как таковое иногда вполне разумно. Но модернистский подход отличается как раз тем, что он легко идет на противоречие с некогда уже установленным и утвержденным; современность имеет для него фактический приоритет в сравнении с традицией. Модернизм богословский такую возможность объясняет в историко-эволюционистском ключе: мол, то-то и то-то не столько даны нам, сколько выработаны в контексте эпохи и в соответствии с изменением контекста могут быть изменены.

 

Для себя я считаю, что если Церковь веками не высказывается против некоей общераспространённой практики, то она тем самым её благословляет. Соответственно, идеологически обоснованный отказ от этой практики уже будет модернизмом. И модернизм много уже отвоевал у традиции. Сейчас любой церковный деятель выступит против судебных поединков, пыток в процессе следствия, телесных наказаний, казни через сожжение, работорговли. Но не выступит против ростовщичества, которое в своё время было запрещено. Это модернизм?

 

Потом, мне не кажется, что модернистом всегда движет преклонение перед современностью. Скорее он просто смотрит на вещи через призму современного восприятия.Так что для него, например, очевидно, что если Церковь раньше разрешала ущемлять гомосексуалистов или там пытать огнём подследственных еретиков, то это делалось не по воле Божией, а по жестоковыйности современников. И свою позицию, которой жестоковыйность больше не мешает, именно и считают исполнением Божьей воли. Вопрос в том, что в прошлом было от Бога, а что допускалось по жестоковыйность. Как это определить?

[Maxim Bulava]

Для себя я считаю, что если Церковь веками не высказывается против некоей общераспространённой практики, то она тем самым её благословляла. Соответственно, идеологически обоснованный отказ от этой практики уже будет модернизмом.

Я бы сказал, что она с ней мирилась, а не благословляла. Или что она была безразлична Церкви. Как, например, Церковь не благословляла трехполья.

И модернизм много уже отвоевал у традиции. Сейчас любой церковный деятель выступит против судебных поединков, пыток в процессе следствия, телесных наказаний, казни через сожжение, работорговли. Но не выступит против ростовщичества, которое в своё время было запрещено. Это модернизм?

В общем, что-то такое было бы. Правда, в то время, когда осуждалось ростовщичество, допускалось взятие вознаграждения за предоставление средств производства. Соответственно, когда деньги превратились из простого средства обмена в капитал, стал морально возможен и банковский процент. Ну, так моралисты объясняли то, что далеко не всегда деятельность банков подпадала бы под старые осуждения. Кроме того, как известно, протесты церковной иерархии против дикого и диковатого капитализма имеют свою историю.

 

Но, за этими оговорками, не могу не согласиться с тем, что если бы нечто осуждалось как зло, а сейчас именно это нечто не осуждается, тут был бы модернистский душок.

Потом, мне не кажется, что модернистом всегда движет преклонение перед современностью. Скорее он просто смотрит на вещи через призму современного восприятия.Так что для него, например, очевидно, что если Церковь раньше разрешала ущемлять гомосексуалистов или там пытать огнём подследственных еретиков, то это делалось не по воле Божией, а по жестоковыйности современников.

Никто же не говорит, что отношение к современности у модернистски мыслящего должно быть каким-то эмоционально окрашенным поклонением. Современность пользуется у него ценностным приоритетом, в Вашем примере это так.

Изменено 19 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Я бы сказал, что она с ней мирилась, а не благословляла. Или что она была безразлична Церкви. Как, например, Церковь не благословляла трехполья.

...

Но, за этими оговорками, не могу не согласиться с тем, что если бы нечто осуждалось как зло, а сейчас именно это нечто не осуждается, тут был бы модернистский душок.

 

Если что-то не осуждалось, а теперь осуждается, это то же самое. Потом, что значит мирилась? Пытку использовала церковная инквизиция. Зная послетридентское Католичество, можно предположить, что процесс был регламентирован до миллисекунды. В судебных поединках участвовали даже епископы, но это принципиально то же самое, что дуэль, а дуэли со временем были осуждены.Потом, с вендеттой же Церковь боролась всегда, невзирая на трудности. Многоженство сразу категорически было запрещено. А что с пытками? Их регламентирован, значит, принципиально злом не считали. А теперь считают. Модернизм?

 

[Maxim Bulava]

Если что-то не осуждалось, а теперь осуждается, это то же самое.

ОК, давайте начнем с этого и проведем эксперимент. Раскройте, пожалуйста, церковное отношение к рабству.

[Дмитрий]

Если что-то не осуждалось, а теперь осуждается, это то же самое.

ОК, давайте начнем с этого и проведем эксперимент. Раскройте, пожалуйста, церковное отношение к рабству.

 

К рабству как таковому, по моим представлениям, нейтральное. Апостол Павел его не осуждал. Это традиционно. А современное, конечно, негативное, если говорить о восприятии абсолютного большинства католиков.

[Maxim Bulava]

К рабству как таковому, по моим представлениям, нейтральное. Апостол Павел его не осуждал.

Если "нейтральное", то надо это выводить не из апостола Павла. Павел говорит о христианах, оказавшихся в положении раба, а не об институтах.

[Drogon]

Вот что они считают, то это безусловная истина и другого мнения быть не может.

 

 

Фраза типичного модерниста!

[Дмитрий]

К рабству как таковому, по моим представлениям, нейтральное. Апостол Павел его не осуждал.

Если "нейтральное", то надо это выводить не из апостола Павла. Павел говорит о христианах, оказавшихся в положении раба, а не об институтах.

 

Ну а какое? В католической Португалии работорговли, кажется, была узаконенной, и папы это дело не запрещали?

[Maxim Bulava]

Ну а какое? В католической Португалии работорговли, кажется, была узаконенной, и папы это дело не запрещали?

Прежде всего, если что-то было узаконено "в католической...", то это не значит, что это было узаконено Католической Церковью. Далее, конкретно для Португалии Католическая Церковь узаконила возможность обращения в рабство сарацин и прочих неверных, захваченных как пленники на войне, а не рабство как таковое, безотносительно к его условиям. Разные соборы, кроме того, прямо запрещали торговлю христианскими рабами. Официально было запрещено обращать в рабство индейцев, что странно при совершенно нейтральном характере отношения к институту.

 

Так что я вижу, что рабство как раз терпелось, а не встречало нейтрального отношения, тем более - не оправдывалось или освящалось.

Изменено 19 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

 

Согласен, не близки. Я поэтому и удивляюсь твоим противоречиям: ругать католиков за "протестанстскую мессу", но при этом защищать такие моральные взгляды, которые протестант выше называет несовместимыми с Писанием.

 

В твоей трактовке: "значит, на все остальное можно наплевать, все остальное может устареть, я хозяин-барин", - это, конечно, модернизм.

Месса это вторая сторона Догматического Богословия. Литургическое Богословие основа Догматического. Усекая Мессы и лишая их первоначального смысла, сводя их к схоластическим формулам таинств, вы разрушаете таким образом и догматику. Можно догматы из ума своего извлекать, а не из Литургической практики. Вот именно в этом мои претензии к вашим нововведениям.

И защищаю я практику Церкви, её приоритет на заботу о человеке. Вы же с протестантом отправляетесь в толкование Писания в отрыве от Предания.

[Maxim Bulava]

Месса это вторая сторона Догматического Богословия. Литургическое Богословие основа Догматического. Усекая Мессы и лишая их первоначального смысла, сводя их к схоластическим формулам таинств, вы разрушаете таким образом и догматику. Можно догматы из ума своего извлекать, а не из Литургической практики. Вот именно в этом мои претензии к вашим нововведениям.

И защищаю я практику Церкви, её приоритет на заботу о человеке.

Олег, как будто я не знаю, что ты можешь написать по отдельности в каждой из твоих ипостасей...

 

Да, в одном случае это будет примерно Вита, а в другом случае примерно... примерно Олега. Но, с другой стороны, может я и зря придираюсь. Ты же сам решаешь, где быть тебе Витой, а где - Олегой.

Изменено 19 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

 

Олег, ка будто я не знаю, что ты можешь написать по отдельности в каждой из твоих ипостасей...

 

Да, в одном случае это будет примерно Вита, а в другом случае примерно... примерно Олега. Но, с другой стороны, может я и зря придираюсь. Ты же сам решаешь, где быть тебе Витой, а где - Олегой.

Вита это не моя ипостась. Она ваша сестра. У нас просто сходятся мысли по поводу что такое есть Литургия-Месса, при том мы к одной мысли пришли стартую с разных платформ. Просто история Церкви, Литургия как полнота Христианства. Ведь догматы из Литургии, а не Литургия из догматов. Литургия первичнее. Более того, Литургия это и есть Предание. Писание-Евангелие, Предание- Литургия.

А вы Виту не понимаете. А я вот прекрасно вижу высоту её размышлений, начитанность, интеллект и стремление к прекрасному.

Изменено 19 января, 2017 пользователем Олега

[Олега]

 

 

Фраза типичного модерниста!

Я вот всё жду когда ваше Богословие и медицина придут к объяснению Зачатия Иисуса от Духа. Как то вы нам ещё эту область не догматизировали.

Ай-ай-ай, такие пробелы не исправлены. Как Дух от Бога Рождается знаете, а как Иисус от Богородицы и Духа не освятили вопрос. А это куда проще должно было быть.

[Drogon]

Не увиливай! Ты сказал- что Истины, не существует!

[Дмитрий]

Так что я вижу, что рабство как раз терпелось, а не встречало нейтрального отношения, тем более - не оправдывалось или освящалось.

 

А зачем было его терпеть? Очевидно же плохое дело (если говорить о неграх, с пленными сарацинами неоднозначно). Уж всяко многоженство сложнее было запрещать, а не боялись же.

 

Максим, а в чём эксперимент? Вы сейчас и о пытках докажете, что они едва терпелись?

[Maxim Bulava]

А зачем было его терпеть? Очевидно же плохое дело...

Нет, стоп. Так оно терпелось или оно воспринималось как что-то безразлично-нейтральное? А, может, оно благословлялось, если, например, не обличать = благословлять?

 

Зачем было терпеть - это другой вопрос, следующий.

Максим, а в чём эксперимент?

Ну вот мы разбираем случай с рабством. Против рабства как явления ваще, действительно, непрерывных филиппик не было. Но время от времени, минимум, с XV века издавались всякие буллы против работорговли, обращения в рабство мирных нехристей. Против торговли христианами постановления принимались чуть не в эпоху Карла Великого. Далее, одна христианская страна за другой запрещали рабство, и не под влиянием Вольтера, а еще в Средневековье.

 

Для меня это веские доводы в пользу того, что, хотя Церковь не осуждала явление при каждом удобном случае, она считала его нежелательным и пыталась постепенно ограничить.

 

Сталбыть, есть класс явлений, участие в которых не подвергает отлучению, но которые желательно изводить. Это для явления называется терпеться.

 

Так вот если явление в I-м веке вообще никак не затрагивалось, а только поминалось в индивидуальных советах, в XV-м веке терпелось с попытками его ограничить, а в XVIII-м или XIX-м стало осуждаться, то никакого конфликта между всеми этими формами реакции нет. А вот если бы Церковь учила, что рабство благословенно, а потом стала бы его клеймить, то конфликт бы был. И модернизм тоже.

 

Логика "не бичует, значит одобряет" мне кажется вообще порочной. Много Вы знаете обличений бомбардировок Хиросимы и Нагасаки?

Вы сейчас и о пытках докажете, что они едва терпелись?

А зачем мне, смиренному слуге истины, доказывать такое? Пытки не едва терпелись. Вот "божьи суды", испытания водой и дуэли осуждались, да. Пытки же, Вы правы, практиковались и инквизицией. Но окуривание помещений уксусом во время эпидемий чумы тоже практиковалось, и даже духовенством, без всякого осуждения Церковью. Если бы какому-то священнику сейчас пришлось бы выступить против окуривания уксусом, заслуживал бы он ярлыка модерниста? Не думаю.

Изменено 19 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

Не увиливай! Ты сказал- что Истины, не существует!

Я сказал что Истина в догматах 7 Соборов выражена. Все остальные "типа догматы", лишь попытка бестолковым её растолковать. Интерпретация одним словом.

[Дмитрий]

Логика "не бичует, значит одобряет" мне кажется вообще порочной. Много Вы знаете обличений бомбардировок Хиросимы и Нагасаки?

Вы сейчас и о пытках докажете, что они едва терпелись?

А зачем мне, смиренному слуге истины, доказывать такое? Пытки не едва терпелись. Вот "божьи суды", испытания водой и дуэли осуждались, да. Пытки же, Вы правы, практиковались и инквизицией. Но окуривание помещений уксусом во время эпидемий чумы тоже практиковалось, и даже духовенством, без всякого осуждения Церковью. Если бы какому-то священнику сейчас пришлось бы выступить против окуривания уксусом, заслуживал бы он ярлыка модерниста? Не думаю.

 

Бомбардировки Хиросимы, думаю, неоднократно обличила РПЦ в советское время Почему этого не делает КЦ - я не знаю.

 

Насчёт работорговли Вы меня почти убедили. Получается, модернизмом будет не её осуждение, а мысль о её принципиальнлй недопустимости. Так?

 

С пытками не убедили. Окуривание уксусом вещь безразличная для морали, а пытки небезразличная. Тем более, пытка подследственного, с большой вероятнлстью невиновного. Вы считаете это допустимым? Я считаю это принципиально недопустимым, и если это модернизм, то пусть будет модернизм.

[Дмитрий]

Мне ещё интересен вопрос о монархии и революции. Не изменилось ли учение Церкви по этим вопросам? Французское государство признано Церковью не сразу, почему бы так?

 

 

(Думаю, моя ветка не оффтоп. Просто я считаю, что нет большой разницы в модернизме между ПЦ и КЦ, сплошной модернизм и там, и там.)

[Марион]

Еще интересен вопрос про отношение к теории эволюции. Как так, раньше теория эволюции не признавалась, а сейчас какие-то точки соприкосновения с ней находятся.

Причем и ПЦ и КЦ тут вроде бы в равных условиях.

Конкретно в ПЦ о. Даниил Сысоев в свое время написал несколько обличительных работ против эволюционной теории (видя в них по сути нечто модернистское) и радикально отстаивал точку зрения младокреационизма.

[Amtaro]

Ведь догматы из Литургии, а не Литургия из догматов.

Как же ты очарован это литовской дамой, что всюду повторяешь её чушь. Ты имей в виду, что в реале она может оказаться иной, чем на снимке.

[Олега]

Ведь догматы из Литургии, а не Литургия из догматов.

Как же ты очарован это литовской дамой, что всюду повторяешь её чушь. Ты имей в виду, что в реале она может оказаться иной, чем на снимке.

Это не её чушь. Не знаю её источников, я же это в Литургическом Богословии у Шмемана прочёл и полностью с этим согласен.