О православии, модернизме и консерватизме

[Maxim Bulava]

Вы имеете в виду, что православное богословие во многом застряло на досхоластическом уровне?

Я имею в виду, что вопрос отчетливо не мог быть поставлен в до-схоластические времена. Но правда и то, что православное богословие схоластику освоило поверхностно и, используя одно выражение, "не поднимается даже до зоны альпийских лугов".

[Владимир М.]

И все-таки как логически можно обосновать невозможность естественного брака между верующими (и даже неверующими, если они крещены)? И не мог ли Малиновский под "простым плотским сожительством" подразумевать как раз естественный союз, о котором, мне показалось, он пишет менее внятно, чем Макарий?

[Maxim Bulava]

Католическое богословие тут идет от того, что христианский брак как таковой был возведен в достоинство таинства (используя слова апостола и отцов о достоинстве брака между христианами как косвенное доказательство в пользу сакраментального характера любого христианского брака), и что действующая причина сакраментального брака представляет собой согласие сторон, так что не существует никакой материи и формы таинства сверх их согласия, образующего и брак как договор.

 

Православное богословие не ставит вопрос так отчетливо, но при возможности естественного договора между христианами ничего несовместимого между "православным учением" и "гражданским браком" не было бы. "Естественный договор" был бы просто благом, а сакраментальный брак - сверх-благом.

 

Это противоречит позиции последних веков, заключавшейся в обязательности сакраментального брака. Даже сейчас пишет Цыпин: "Бесспорно, что пастырь не должен отказывать в Причастии христианину, или чаще, христианке по обвинению в блудном сожительстве, если он или она состоят в гражданском браке, когда браковенчание не может быть совершено из-за неверия, иноверия или хотя бы упорного нежелания пойти на это другой стороны. Но уместно ли такое же снисхождение, когда и муж и жена принадлежат к Православной Церкви, исповедаются и причащаются, но тем не менее в течение продолжительного времени откладывают венчание или явно уклоняются от него? "

 

А почему, собственно, не уместно? Что естественно, то не безобразно. Неуместно потому, что к причащению женатых гражданским браком и сейчас фактически относятся как к снисхождению ко грешнику.

[Владимир М.]

Епископ Сильвестр (Малеванский), "Опыт православного догматического богословия", т. 4:

 

"Церковь поэтому Восточная, никогда не знавшая и досе­ле не знающая других браков, кроме заключаемых с ее ведо­ма и совершаемых ею чрез Богоустановленное для сего таин­ство, не может не смотреть со скорбию на появление в хри­стианских обществах так называемых гражданских браков..."

[Владимир М.]

Даже сейчас пишет Цыпин: "Бесспорно, что пастырь не должен отказывать в Причастии христианину, или чаще, христианке по обвинению в блудном сожительстве, если он или она состоят в гражданском браке, когда браковенчание не может быть совершено из-за неверия, иноверия или хотя бы упорного нежелания пойти на это другой стороны. Но уместно ли такое же снисхождение, когда и муж и жена принадлежат к Православной Церкви, исповедаются и причащаются, но тем не менее в течение продолжительного времени откладывают венчание или явно уклоняются от него? "

Можно ли сказать, что в первом случае у нас имеет место некий негласный аналог латинской конвалидации брака, например священник восполняет недостающее через уделение православной стороне причастия?

[Maxim Bulava]

Можно ли сказать, что в первом случае у нас имеет место некий негласный аналог латинской конвалидации брака, например священник восполняет недостающее через уделение православной стороне причастия?

Я думаю, можно сказать, что у вас просто "по снисхождению" легко решается вопрос о доступе к таинствам. Даже в случаях, которые, в отличие от гражданского брака, и для самой иерархии отчетливо являются грехом (возможность допуска к таинствам для сожительствующих вне брака).

 

"Снисхождение к немощам" - это вообще универсальный православный ключик к брачным проблемам.

[Владимир М.]

А что из себя должна представлять собой конвалидация в рамках восточной традиции?

[Maxim Bulava]

Не знаю. Но, в общем, такая процедура возможна. По Цыпину: "Итак, одни из рассмотренных нами препятствий к браку носят абсолютный характер,

а другие - условный. Как писал епископ Далматинский Никодим (Милаш), при условной незаконности брака он может быть впоследствии признан законным, если при его заключении были такие препятствия, которые можно устранить без нарушения основы брака. Это бывает: 1) когда брак заключен раньше установленного законом возраста, а между тем супруги уже достигли этого возраста; 2) когда во время заключения брака один из супругов был неспособен к исполнению супружеских обязанностей, а затем излечился от недуга; 3) когда при заключении брака один из супругов в умственном отношении был болен, а затем выздоровел и в полном сознании изъявил согласие на брак; 4) когда при заключении брака было употреблено над известным лицом насилие, угроза или обман, но после этого лицо заявило о своем добровольном согласии на брак; 5) когда старшие не дали своего согласия на брак, а потом согласились; 6) когда венчание было совершено без оглашения, но впоследствии получено дозволение; 7) когда брак был заключен между крещеным и некрещеным лицом, которое потом приняло крещение.³⁹⁹ Право на признание законности таких браков принадлежит той церковной власти, к компетенции которой относится решение брачных дел".

 

Видимо, имеется в виду епископ.

[Владимир М.]

Признает ли Церковь нецерковный брак? В чем различие между церковным браком и гражданским? Можно ли верующим, но живущим только в гражданском невенчанном браке, приступать к церковным Таинствам Исповеди и Святого Причастия?

 

 

«Смотря какой смысл вкладывается в это понятие, – отвечает о. Максим. – Это может быть гражданский брак, зарегистрированный в ЗАГСе. И в том случае, если по прошествии какого-то времени, один из членов брачного союза уверовал, а второй нет, то, конечно же, Церковь не приравнивает (как об этом отчетливо говорится в “Основах социальной концепции Русской Православной Церкви”) такой брак к блуду, и у верующего супруга, состоящего в нем, при условии чистоты отношений, хранения верности, нет никаких препятствий к тому, чтобы исповедоваться и причащаться Святых Христовых Таин.

 

Необходимо только стремиться, чтобы этот брак дорастал до такого союза, который может быть освящен Таинством Венчания, именно дорастал, а не механически в него превратился. Более того, не нужно настаивать на Венчании даже в том случае, если деликатный и любящий супруг готов это сделать ради другого: венчайся со мной, потому что мне это нужно.

Да нет же, венчаться нужно тогда, когда оба готовы к этому с верой во Христа и с тем, чтобы семью сделать малой Церковью. А пока не готовы, пусть будет просто искренний, честный, целомудренный союз двух верных друг другу людей, который не может быть неугоден Богу, но который еще не дорос до того, чтобы стать венчанным браком.

 

Иное будет отношение Церкви, если речь идет о двух церковных людях, исповедующихся, причащающихся, но почему-либо не желающих венчаться, хотя гражданскую семью они создали, и тут уж не важно, зарегистрировались ли они в загсе или нет.

 

Протоиерей Максим КозловБезусловно, со стороны верующих и воцерковленных людей, подобное – недопустимо, потому что, в первую очередь, в этом есть проявление неверия в Бога и в Церковь. Неверие в то, что Венчание – это такое Таинство, в котором семье дается благодать Божия настолько бесконечно больше того, что мы сами друг другу можем дать. Или за этим стоит неуверенность, что этот союз окончательный, когда мы еще не готовы себе сказать – семья это или не семья, но при этом малодушно соглашаемся на допущение плотских отношений и удовольствий, с ними связанных. Конечно, для воцерковленных людей абсолютно недопустим такой жизненный подход, оставляющий их до покаяния вне возможности участия в полноте Таинств Церкви.

 

Наконец, речь может идти о гражданском браке, как просто о неупорядоченных отношениях светских людей. Это то, о чем, по слову апостола Павла, “срамно есть и глаголати” (Еф. 5, 12), и что вовсе не должно быть в жизни церковного человека. И относиться к этому нужно внутренне твердо, бескомпромиссно, не поддаваясь духу века сего, где моногамия объявляется аномалией, а временные свободные союзы людей, что разного, что одного пола, пропагандируются, как наименее противоречащие человеческому естеству. Вне всякого сомнения, для христианского сознания даже в начале XXI века это недопустимо так же, как и во времена апостольские.

 

О гражданском союзе можно говорить как о браке, когда это действительно семья, а не беспорядочное сожительство. Супруги, прожившие долгие годы друг с другом в верности, воспитавшие детей, конечно, не могут быть порицаемы как люди, погрешающие против седьмой заповеди.

 

С другой стороны, такие супруги, сознательно или бессознательно, лишают себя всего того, что дается в Таинстве Браковенчания. А в нем присутствует Божественная благодать, которая “немощное врачует и оскудевающее восполняет”. В этом смысле всякий церковный брак неизмеримо превосходит всякий человеческий союз. Но это можно понять только на личном опыте.

 

Если речь идет о семье полноценной, хотя бы и не освященной Таинством Венчания, с соблюдением взаимной верности, с несением бремен семейной жизни, с взаимным воспитанием детей, то нахождение в таком браке не есть препятствие для того, чтобы исповедоваться и причащаться.

 

Если же под гражданским браком понимается свободное сожительство, которое сегодня имеет место, а завтра может и прерваться, – это есть смертный грех прелюбодеяния. И человек, совершающий его, не должен приступать к церковным Таинствам, пока не проявит решимости прекратить или узаконить эти отношения».

 

https://semyaivera.ru/2014/03/24/priznaet-li-tserkov-netserkovnyiy-brak/

[Pawlo]

Можно ли сказать, что в первом случае у нас имеет место некий негласный аналог латинской конвалидации брака, например священник восполняет недостающее через уделение православной стороне причастия?

Я думаю, можно сказать, что у вас просто "по снисхождению" легко решается вопрос о доступе к таинствам. Даже в случаях, которые, в отличие от гражданского брака, и для самой иерархии отчетливо являются грехом (возможность допуска к таинствам для сожительствующих вне брака).

 

"Снисхождение к немощам" - это вообще универсальный православный ключик к брачным проблемам.

 

 

Мыслю, что это всё из-за того, что в восточной традиции до сих пор не научились четко разичать временное и вечное в жизни Церкви. В частности догматы и те канонические предписания которые прямо основаны на Божьих установлениях, с одной стороны, и заповеди церковные, которые сама Церковь способна менять, с другой.

 

Отсюда и постоянное шарахание из крайнего фундаментализма в крайний либерализм и модернизм.

 

От "миряне начала 21 века должны поститься как монахи века 15, иначе модернизм и ересь!", до "можно по снисхождению причащать человека живущего в невенчаном и даже нерегистрированном государством блудном сожительстве". От "нельзя служить литургию по-русски/украински, только ЦСЯ святой намоленный язык", до "ну и что, что Христос сказал, что брак нерасторжим, а мы, по снисхождению, не только спорную оговорку про прелюбодеяние в нашу пользу посчитаем, но и еще десяток других причин почему разводиться и второй/третий раз при живом первом супруге жениться можно, придумаем!"

 

И что самое поразительное, эти примеры вопиющего фундаментализма и не менее вопиющего модернизма сосуществуют в одних и тех же Церквах и практикуются одними и теми же людьми.

Изменено 12 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Можно ли сказать, что в первом случае у нас имеет место некий негласный аналог латинской конвалидации брака, например священник восполняет недостающее через уделение православной стороне причастия?

Я думаю, можно сказать, что у вас просто "по снисхождению" легко решается вопрос о доступе к таинствам. Даже в случаях, которые, в отличие от гражданского брака, и для самой иерархии отчетливо являются грехом (возможность допуска к таинствам для сожительствующих вне брака).

 

"Снисхождение к немощам" - это вообще универсальный православный ключик к брачным проблемам.

 

Кстати говоря. Вот не удивлюсь, если потом, когда Восточную Европу тоже накроет волна крайнего либерализма, то Русская, Болгарская, Сербская и прочие ПЦ с точно такими же формулировками, про "да это тяжкий грех, но надо быть снисходительными к немощам людей", с какими сейчас разводят живых супругов и причащают блудников, начнут и геев с лесбиянками как-то благословлять на их сожительства.

 

Сейчас в это трудно поверить, но синодальный период был немыслим то уровень разводного либерализма который мы видим сейчас, а разводные каноны самого синодального периода были верхом либерализма по сравнению с практикой Московской Церкви веков так 15-16. Ну а про причащение блудников даже во времена богоборческой влатси не думали, это ноу-хау вообще на наших глазах узаконили.

[Владимир М.]

Мыслю, что это всё из-за того, что в восточной традиции до сих пор не научились четко разичать временное и вечное в жизни Церкви. В частности догматы и те канонические предписания которые прямо основаны на Божьих установлениях, с одной стороны, и заповеди церковные, которые сама Церковь способна менять, с другой.

Согласен. Практически то же выше писал и я:

 

Я, кажется, понял, с чем связано процветание в православии либерализма с лаксизмом. По крайней мере, это, я думаю, одна из причин. У нас de facto отсутствует разграничение между естественным и позитивным законом, позитивным Божественным и позитивным церковным. На практике это выливается в рассуждение следующего типа: Если можно кому-то благословить в пост есть мясо (по причине болезни, например), то почему в отдельных случаях нельзя венчать второбрачных? Я никому конкретно не приписываю подобных высказываний, но, вероятно, именно такая логика подразумевается.

[Владимир М.]

Из-за обсуждения всяких автокефалий осталась без внимания вот эта новость: https://www.religion.in.ua/news/vazhlivo/40931-mitropolit-upc-konstantinopol-provociruet-svyashhennikov-ubivat-svoix-zhen.html

[Владимир М.]

Собственно, к теме про модернизм относится только решение Константинопольской церкви, хотя и реакция запорожского владыки интересна.

[Alexander]

Из-за обсуждения всяких автокефалий осталась без внимания вот эта новость: https://www.religion...svoix-zhen.html

По поводу модернизма ничего не скажу , а вот по поводу ответа владыки Луки даже обсуждать неудобно.

С его слов выходит что священники своих жен не того, не этого... в общем жизни не лишают своих матушек только, потому что второй раз жениться нельзя будет, а не потому что уголовный кодекс и заповедь "не убий".

А вот Варфоломей разрешил второй раз жениться и понесёться.

Вот на кого рассчитан такой уровень аргументации???

[Stanislaus Olaus]

...Вот на кого рассчитан такой уровень аргументации???

На укропов и ватников, разве что... Но с трудом верится, может это фейк какой?

[Alexander]

Может и фейк конечно

[Надзея]

Это вообще бред. Вопрос - чей?

[Alexander]

хотя и реакция запорожского владыки интересна.

 

Полистал сайт Запорожской епархии (о ней говорится в тексте новости как первоисточнике).

Ничего подобного нет. Так что почти уверен что фейк и наговор на епископа Луку. Нагнетают нехорошие люди, пользуясь нашей природной ленью проверять первоисточники

Изменено 10 сентября, 2018 пользователем alexua

[Владимир М.]

Полистал сайт Запорожской епархии (о ней говорится в тексте новости как первоисточнике).

Ничего подобного нет. Так что почти уверен что фейк и наговор на епископа Луку. Нагнетают нехорошие люди, пользуясь нашей природной ленью проверять первоисточники

Надо было не листать, а просто пройти по ссылке в статье. Вот он, совсем не фейковый комментарий владыки: https://hramzp.ua/ne...ta-luki-po-povo

Изменено 11 сентября, 2018 пользователем Владимир М.

[Alexander]

Ваша правда, не досмотрел

[Amtaro]

Собственно, к теме про модернизм относится только решение Константинопольской церкви, хотя и реакция запорожского владыки интересна.

Модернизм это ладно, а вот как быть с канонами? Разве может синод отменить решение вселенского собора?

[Владимир М.]

Модернизм это ладно, а вот как быть с канонами? Разве может синод отменить решение вселенского собора?

Так он не отменил правила, а предоставил диспенсацию.

[Pawlo]

Модернизм это ладно, а вот как быть с канонами? Разве может синод отменить решение вселенского собора?

Так он не отменил правила, а предоставил диспенсацию.

 

Не в первый раз задаюсь вопросом: как скоро начнут геям и лесбиянкам начнут диспенсацию предоставлять?

[Amtaro]

Модернизм это ладно, а вот как быть с канонами? Разве может синод отменить решение вселенского собора?

Так он не отменил правила, а предоставил диспенсацию.

отменив решение вселенского собора.