О православии, модернизме и консерватизме

[Дмитрий]

Не всегда дело в идиотизме. Просто всё сложно в мозге человека, и некоторые логические ходы даже умного мозга необъяснимы. Я больше года работал с человеком, который был точно не глупее меня и точно здоров психически, и который при этом верил в ядерную войну 18-го века (что она обнулила цивилизацию, и что теперь все свидетельства старше 200 лет сфальсифицированы). Я не знаю как это возможно, но что-то такое говорит ему, видимо, совесть. Человек, кстати, очень порядочный и вообще во всех отношениях хороший. Не знаю как, но регулярно бывает так, что умные люди несут дурь.

 

В любом случае я уверен, что у следующего своей совести до тюрьмы иеговиста на Том свете всё будет прекрасно.

[Amtaro]

Там может быть по по-разному. Но это отдельный большой разговор. В общем, я с тобой согласен, Дима. Хотя есть и детали.

[Helena]

Истина - это свет на нашем пути.

Когда мы ее ищем в сердце - Бог приводит к ней.

 

Но есть времена, когда мы бредем во тьме, искренне заблуждаясь.

Я четко знаю, что то, что я сейчас в КЦ - это полностью рука Бога.

Он снял невидимой рукой покрывало, которое скрывало истину.

Моя заслуга только в том, что я искала ее.

 

Он знает времена и сроки, когда наше сердце сможет принять ту единственную Истину в полноте.

 

Как-то так...

[Марион]

Да, на поверку многие, если не большинство еретиков прошлого оказываются не модернистами-креаклами, а традиционалистами-бесогонами.

Тут по-моему больше не про "еретиков прошлого" (вообще связи маловато будет), сколько попытка оправдать модернизмы-креаклизмы нынешнего мира. Типа, эти на самом деле хорошие.

[Дeниc]

Хочу вначале дать некое общее лекало: есть шкала мнений внутри КЦ. От дозволенных либеральных до дозволенных консервативно-традных. Есть мнения, которые радикальнее дозволенного. В общем, разброс от неотлученных модернистов и неомарксистов со сторонниками прав геев до рьяных триденщиков, зазирающих ходить на новус ордо, чад Уна Воче и всяких институтов Доброго Пастыря. В разные эпохи мейнстрим Церкви мог сворачивать как вправо, так и влево. Сейчас у нас сильный курс влево и фигура папы тут знаковая. В 19 веке был резкий курс вправо, что олицетворяют фигуры Пия 9, Льва 13 или св. Пия 10. Таким образом, церковь Пия 9 - это церковь Силлабуса, а церковь Франциска - это церковь синода амазонии и AL. Сторонники консерватии скажут, что церковь Силлабуса - это истинная 100% ортдоксальная, апостольская, безошибочная вера и есть, как она передана от св. отцев. Сторонники либерализма скажут, что в общем-то папа, курия и мейнстрим последних лет 60 - совсем не про то, а консерваторы - это фанатики и мракобесы. Когда был принял Силлабус, то он не нашел повсеместной поддержки у богословов и подвергался критики. Святой Генри Ньюмен даже назвал Силлабус ничтожным. Так же и сейчас бумаги Франциска у ряда деятелей вызывают негодование и обвинения в еретизме. Так что Франциск и Пия 9 - зеркальные понтификаты друг друга. И только наша совесть распологает нас на шкале мнений в КЦ. От фанатичных мракобесов, верящих в форму земли по катехизису Тридентского Собора и считающих НО страшным богохульством до не менее фанатичных мракобесов, бегающих с "духом" Собора и аллергией на латинский язык и григорианское пение.

Таково мое мнение.

 

А вот интересная статья под это все:

 

Опасен ли традиционализм в Католической Церкви?

 

В те дни: Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.

 

Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями, написав и вручив им следующее: «Апостолы и пресвитеры и братия — находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы». (Деян15:1-2,22-29)

 

 

Все по понятиям...

 

- Ты против традиции? Ты либерал? Ты протестант?.. Значит, ты против Бога и Католической Церкви!

К сожалению, среди многих сознательных католиков распространено подобное мышление. Короткое, поверхностное, но оно может поставить на тебе клеймо, с которым предстоит жить и долго доказывать, что ты не такой плохой, каким кажешься.

 

Складывается ощущение, что подняв тему традиции в Католической Церкви, сразу ступаешь на тонкий лед: все настораживаются и ждут подходящего момента, чтобы наброситься на тебя. Поэтому, перво-наперво, хочу объяснить, что «традиционализм» и «либерализм» понятия очень глубокие.

 

Например, в Католической Церкви почему-то часто принято считать, что харизматическое движение — это либерализм. Один человек, который уже начал привыкать к навешенному на него ярлыку «харизматика-либерала», уехав учиться в католический университет в Западной Европе вдруг узнает, что он, оказывается, традиционалист, и еще какой, так как не соглашается на контрацепцию, не толерантен по отношению к гомосексуальным бракам, разводам и т.д.

 

Важно понять, что значение имеет не само слово «традиционализм» или «либерализм», а что конкретно скрывается за этими понятиями. Людям, боящимся либерализма, нужно понять, что первым либералом был Господь Бог, даровавший человеку возможность абсолютно свободного выбора, без всяческого принуждения. Либералами были Христос и Апостолы, которые изменили и сломали множество тогдашних правил. С другой стороны, запрет разводов, абортов и гомосексуализма, - это проявления традиционализма. Таким образом, почти каждый человек одновременно является и либералом и традиционалистом. Все зависит от того, что конкретно кроется за этими понятиями. Себя я считаю традиционалистом, но сегодня как раз и хочу показать его опасности.

 

Либерализм времен Петра

 

Сегодня в первом чтении мы сталкиваемся только с одним моментом этой глубокой темы. Небольшой эпизод, свидетельствующий о том, как трудно приходилось Апостолам ломать одну устоявшуюся традицию — обрезание. Для современного христианина эта тема не важна, и временами даже непонятна, но для древней Церкви это был вопрос жизни и смерти.

Именно тема обрезания послужила причиной разделений между христианами-иудеями и обращенными язычниками. Кстати сказать, через нее дьявол соблазнил Петра к лицемерию, а Павел должен был публично осудить непоследовательность Петра (Гал 2:11-14). Именно она привела к спорам, и нужно было созвать первый Иерусалимский Собор (Деян15:1-35). И вместе с тем... Даже после того, как ситуация была разрешена в пользу «не обрезания», все же иногда приходилось обрезать язычников, для того, чтобы не провоцировать верующих христиан-иудеев (Деян16:1-3).

 

Неужели тема обрезания была такой важной? Думаю, что не само обрезание, сколько неспособность людей отказаться от традиции, от того, что было всегда, от того, как делали все. От борьбы с этой традицией зависело, войдут ли в Церковь язычники. А значит, будет ли Божье дело распространяться дальше или начнет угасать.

 

Наш внутренний «ветхий» враг

 

Почему так трудно было первым христианам избавиться от некоторых традиций? Прежде всего, борьба происходит глубоко в самом человеке, которому всегда очень сложно отказаться от того, что проверено временем, как было всегда, что все делали. Отказаться от традиции во имя чего? Во имя пугающей неизвестности, где нужно рисковать и непонятно когда и чем все закончится. Это всегда страшно. В свое время в нашей семинарии даже появилось изречение: «Так было всегда», над ним мы часто смеялись. Оно означало, что все споры окончены, никакие аргументы не нужны и тема закрыта.

 

Я знаком с одним бездомным, человеком очень порядочным и умным, который, при желании, мог бы оформить документы и устроиться на работу. Мне даже казалось, что я могу поддержать его без особых затрат. Я помогал ему три года и все никак не мог понять, почему не движутся вперед, казалось бы, элементарные дела. И только затем я стал подозревать, что этот человек просто боится оставить жизнь, к которой привык. Ему было страшно искать что-то новое. Он как-то там приспособился к нечеловеческим условиям, нашел свой закуток, где не умрет от голода, не замерзнет на морозе и ... все. Враг находится в нем самом, где-то там внутри.

 

Библия говорит о «ветхом человеке», который должен умереть. Думаю, что речь идет не только о грехе, к которому мы привыкаем. Ветхое сидит в каждом из нас и проявляется различным образом. Это странно, но есть много людей, которым трудно изменить прическу, или переодеться в другую одежду. Я принадлежал к таким людям и носил все черное, сдержанное. Так было до тех пор, пока не пережил обновление в Святом Духе. После этого я стал новым человеком не только внутренне, но и внешне.

 

Часто традиционализм становится одним из старых врагов, который не позволяет нам смотреть вперед, рисковать, идти за неизведанным, новым. Да только Христос приглашает своих учеников ходить по водам, оставить отца и мать, поля и богатства, приглашает выйти, как Авраам и Моисей, и идти в неизвестность. И поэтому нет ничего удивительного в том, что сам Господь помогает первым христианам победить в себе «ветхого» врага. Так Господь посылает Петру сон, после которого тот меняет свое отношение к обращенным язычникам (Деян 10). А разрешив тему обрезания, Петр объявит: «Угодно было Духу Святому и нам...»

 

Смелость, решительность идти в неизвестность, за новым, оставляя старое — это только один момент в борьбе с нашим «ветхим» врагом. Ведь мы не собираемся оставить все старое и проверенное, ломать все традиции. Апостолы отказались от обрезания, от традиций шабата, многих еврейских праздников, однако не отказались от десяти Божьих заповедей, от книг Ветхого Завета и т.д. Значит, происходит определенная фильтрация.

 

Следующий момент в борьбе с «ветхим» врагом — это зависимость от Бога Живого. Прежде всего, надо иметь с Ним живые отношения, быть влюбленным в Него, а также в людей, к которым Он посылает. Почему вообще возник вопрос об обрезании? Потому что оно мешало язычникам прийти к Господу. Почему Иисус ломал некоторые правила шабата и так часто спорил с фарисеями из-за традиций? По этой же причине: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не вх?дите и хотящих войти не допускаете (Мф 23:13).

 

Важно понять: проблема не в самих традициях, а в том, что некоторые из них закрывают нам дверь к Господу. Если это происходит, нужно начинать борьбу. Временами эта борьба совершается только в собственной жизни. Например, отдельные католики в Беларуси должны были переломить себя, чтобы престать молиться по непонятным молитвенникам на польском языке и перейти к белорусским или молиться своими словами. Но для того, чтобы отправлять Мессу на белорусском языке, а не на латыни, нужно было принимать решение на Соборе и не одному священнику, а епископам, представляющим всю Католическую Церковь. Таким образом, борьба с некоторыми традициями, препятствующими развитию Католической Церкви, надлежит каждому из нас, но также и высшей власти Католической Церкви. И, наверное, тема обрезания должна была так бурно решаться на Апостольском Соборе для того, чтобы сегодня никто из нас даже не заморачивал себе голову этой проблемой.

 

Единолично этот вопрос не могли решить ни Павел, ни Петр, но только все вместе. Угодно было Духу Святому и нам... - эти слова Петра говорят нам, что не только Авраам (от которого пошло обрезание) встречался с Богом. Господь присутствует впредь и дает власть Церкви отменять то старое, что не несет жизнь, и идти в новом направлении. Это власть была дана Христом, она будет и впредь: «Я дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах» (Мф 16:19).

 

Борьба с традициями в истории Католической Церкви

 

Наверное, можно было бы говорить о многих вещах. Я же хочу показать лишь несколько важных моментов, которые вспомнились сразу.

 

В 11 веке, когда христианство в Европе укрепилось, и епископы и монастыри являлись центрами стабильности, власти, богатства, Господь призывает святого Франциска, чтобы все это просто сломать: отказаться от богатства, стабильности, обычаев, принятой культуры, красивых молитв в монастырях, проверенной монашеской жизни по правилам и т.д. Франциск все это ломает и просто странствует. Без монастырей, не имея власти и денег, на смех и всеобщее осуждение. Представьте, сколько ему нужно было сломать накопленных традиций, сохраняемых столетиями. Господь через Франциска воссоздавал Церковь, Он так ему даже сказал. Это было призвание святого, но сколько нужно было сломать традиций для его реализации!

 

Следующий яркий момент – иезуитские миссии в Азии. Иезуиты поняли, что проповедовать Евангелие в Китае, Японии и Индии можно только на родных языках и в культурах проживающих там народов, а не в европейской культуре и по латыни. К сожалению, в Католической Церкви того времени не поняли этих идей, и миссии, в принципе, не дали желаемых успехов. Многие исследователи говорят, что если бы в то время в Католической Церкви поддержали «либерализм» иезуитов в Азии, то сегодня эти страны могли бы быть христианскими. Не поддержали, ибо нужно было ломать много традиций, за которые держались. Можно сказать, что Католическая Церковь только через четыре столетия на Втором Ватиканском Соборе приняла то, к чему когда-то призывали миссионеры-иезуиты.

 

Думаю, не является секретом, что Русская Православная Церковь не ведет много миссий. Почему?

 

Традиции, традиции, традиции ...

 

Очередная история — Лютер. Не хочу оправдывать его за разделение в Церкви, но, с чего все начиналось? Лютер хотел донести Слово Божие на немецком языке, чтобы оно было понятно людям, боролся с фанатичной неживой верой, мертвыми традициями, которые не только не вели к Богу, но и отдаляли. С этого все начиналось. Кто знает, если бы в то время был услышан этот голос и много других, то может, не было бы Реформации и разделения христианства. Но для этого нужно было бы сломать многие традиции. В принципе, их и сломали, только, опять же, через века.

 

Еще одна история. В начале двадцатого века в Католической Церкви зазвучало социальное учение о ценности труда, профсоюзов, о равноправии граждан, улучшении положения рабочих, о социальной справедливости. Понемногу создаются центры душпастырской опеки профсоюзов и рабочих. В середине века во Франции появляются радикальные представители этих идей - священники-работники. Они ходили в обычной одежде, жили среди простых людей и ... трудились на заводах!

 

Короче, ушли в народ. Вот только большевики и коммунисты сделали это намного раньше, и в итоге в России произошла революция. Подобные движения были и в Латинской Америке. Но и там коммунисты обогнали христиан на несколько десятков лет. Почему? Потому что у священника есть уютный домик, называемый плебанией в котором он живет, потому что он должен носить сутану, быть достойным, уважаемым и не опускаться до грязной работы на заводе. Ну и потом - зачем таскаться с уличной нищетой ?! Это такие священнические традиции, которые нужно было ломать.

 

Что нам мешает сегодня?

 

Предупреждаю, что все, сказанное здесь - это только личные наблюдения...

 

Как человек может прийти к Господу, если он слушает проповедь и чтения на польском языке и не понимает смысла? Думаю, что в Церкви останется только мистик. Обычные же люди, ищущие Господа, могут запросто уйти к протестантам.

 

Представим, что в храм приходит современный человек, слушающий самую разнообразную музыку, типа рока, а ему предлагают органную и доказывают, что это самая высокая и возвышенная музыка, ее нужно полюбить, потому что она церковная. И ни в коем случае нельзя никаких гитар. А еще нужно петь церковные (полу народные) песни, которые не только не трогают сердце и не отражают состояния твоей души, но зачастую не имеют смысла и полны богословских ошибок. Короче, спел такую песню - и не помолился, а тоскливо пропел... Но что-то менять — это же нереально, ведь так пели столетиями...

 

Ну а теперь подумаем о наших венчаниях, крещениях, об исповедях в пасхальное время т.д. Все нужно... Все гоним... Иногда думаешь, лучше бы их не было, может человек осознал бы, что живет без Бога. А так вроде бы нечто имеется, зачтено, а на самом деле... Только кто осмелится сказать:

 

«Не венчайся, потому что в храм ты не ходишь. Не иди исповедоваться на Пасху, ведь вся твоя жизнь свидетельствует, что тебе Бог не нужен»?

 

Какой смысл слепо следовать традициям? Но нет:

 

так заведено... все так делают... так надо... И дальше живем: во лжи и без Бога.

 

Это лишь отдельные мысли. Приглашаю каждого отыскать в себе нездоровую часть традиционализма, которая не ведет нас к Господу и не позволяет познать Его другим.

 

о. Александр Жерносек

 

https://www.katoliku...icheskoj-cerkwi

[Amtaro]

Всё дело в том, что церковь пачамам - это не Церковь Христова. Тот кто поклоняется идолам, вне ограды Церкви, каким бы титулом он себя не называл.

[Дeниc]

Всё дело в том, что церковь пачамам - это не Церковь Христова. Тот кто поклоняется идолам, вне ограды Церкви, каким бы титулом он себя не называл.

 

Фактически так и есть, если бы мы были сердцевидцами. Это вполне возможно объяснить тупостью, мироугодничеством, постмодернизмом и проч. В конечном итоге догмат папства не попран, нет никаких обязывающих церковь призывов и решений. А то, что можно списать на глупость и старческий маразм + жажда власти и признания миром (к чему стремяться ряд епископов, жаждущих быть в "ногу со временем") + возможная материальная ересь, может быть списано на это. Желание резко разделить на черное и белое весьма понятно, но только какой в этом смысл? И обратите внимание, что несмотря на все эти выходки, на все эти громкие модернистские слова и призывы, несмотря на явное и сильное заигрывание с левачеством и духом мира сего, реально, практически не было сделано ничего. Какие-то все скользкие речи и туманные формулировки + попустительство на местах. Но по факту даже женских аколитов не ввели, не говоря уж о бОльших реформах. Так что мы имеем кроме глупых речей, слабости иерархии и попыток создать образ, который бы нравился миру? Даже эти спорные писульки, о которых вы знаете, можно прочесть ортодоксально. А так да, попустительство есть, разложение на местах тоже. Слабость папства - да. Но это все не часть официоза даже Франциска.

Изменено 15 июня, 2020 пользователем Дeниc

[Amtaro]

Пока ничего не сделано. Хотя кое-что сделано. AL поощряет ересь. Документ из Абу Даби это жуткая ересь. И кое-что ещё.

Но я согласен с вами, что это, конечно не экс катедра. Тем не менее это официальные документы.

[Дeниc]

Пока ничего не сделано. Хотя кое-что сделано. AL поощряет ересь. Документ из Абу Даби это жуткая ересь. И кое-что ещё.

Но я согласен с вами, что это, конечно не экс катедра. Тем не менее это официальные документы.

 

Ну это такое. Даже не уровень энциклик о вере. Если даже конкретный Силлабус многие в штыки приняли, и так и не смогли доказать его безошибочность... Фактически, в истории было и хуже. Вот например в документ вселенского собора была внесена большая ошибка, и просуществовала там лет 400? ФФ собор, декрет об армянах содержит ошибку, что материя священства - это передача Чаши, а не руковозложение. Документ о вере и таинствах, Андрей. Подтвержденный авторитетом папы. У Отта это есть все. А тут какие то невнятные писульки, которые максимально размывают смысл, но, тем не менее, все еще поддаются ортодоксальному прочтению. Тем более они ни на что не претендуют. Тоже самое и бумажка с мусульманами. Ну мало ли какую ерунду не подпишет на радость мира? Это никаким боком не обязывает нас. Более того мы даже не знаем, что у папы в голове.

[Дeниc]

Вы просто пристально обратите внимание на то, что в общем-то при всех правых пугалках о папе и Риме, реально оные ничего не делают. Много говорят, много обещают, на многое намекают левым... но, ничего. Сколько было разговоров после амазонии о новом обряде, о женатых священниках, о женских служениях... и что? AL при всей своей сомнительности... а все же официально никаких телодвижений по поводу причащения второбрачных. Но это не отменяет самодеятельности на местах и попустительстве Рима к этому.

 

Думаю и далее будут многое обещать и намекать на реформы и проч. Но дальше слов не пойдут.

[Amtaro]

Как это никак дел? В Германии причащают , в Латинской Америке.

А насчёт ортодоксального прочтения любопытно послушать как вы ортодоксально прочтёте абудабийскую декларацию.

 

[Дeниc]

Я и говорю, есть попустительство на местах. И Рим знаем, и мы знаем. Но формально это все же не официальная позиция Рима. А так тайно и геев венчают, и женщин кое где ординируют в дьяконши. Всякое есть. А кое-где в алтарях и мальчиков насилуют.

 

А касаемо второго - я не вникал в это. Но после того, как я увидел прочтение ислама через метафизику Хайдеггера, при том, что метафизиком он не был, и через Ницше, который якобы стал провозвестником ислама в Европе, сказав первую часть шахады - Нет Бога кроме Бога, меня уже ничего не смущает. Я даже уверен, что можно вчитать высокую философию в знахарские тетрадки сибирских шаманов или вывести современную астрофизику из мифологических памятников Ближнего Востока.

[Amtaro]

Как сказал мой двоюродный дед, Можно и в кулак смотреть на звёзды, дураку закон не писан.

[Maxim Bulava]

Опасен ли традиционализм в Католической Церкви?

Легковесная ерунда.

[Maxim Bulava]

Давно я не читал ничего, что было бы нашпиговано таким количеством благоглупостей, начиная от определения либерализма.

 

Только один пример: автор зазывает нас: не бойтесь либерализма! Не бойтесь перемен! Подумайте, сколько всего надо было отринуть и сколько всего надо было принять апостолам!

 

Дорогой автор, апостолы были учениками Богочеловека, сновавшего религию Нового Завета. Она называется христианство. Старая религия, хотя тоже богооткровенная, по отношению к новой - только детоводительница. Новая религия даже внешне, с чисто религиоведческой точки зрения, имеет иную систему догматов, расширенные моральные требования, другие обряды, организацию управления и так далее. Причем, основы всего этого появились именно при апостолах.

 

Автор, вы нам новое откровение возвещаете? Иной Завет? Спасибо, я остаюсь в христианстве.

[Дeниc]

Либерализм и консерватизм - это как кока кола и фанта. Кому что нравится. Проблемы наступают тогда, когда истинным настоящим напитком объявляется кока кола, а фанта объявляется извращением первоначальных идей. Или когда кока кола объявляется устаревшим старым и затхлым брендом - пособником жидомасонского заговора. Сверхценные идеи.

[Марион]

Либерализм и консерватизм - это как кока кола и фанта.

Кока-кола и пепси-кола. Выбор между красным и красным. Тема раскрыта в свое время еще В. Пелевиным.

[Maxim Bulava]

Либерализм и консерватизм - это как кока кола и фанта. Кому что нравится. Проблемы наступают тогда, когда истинным настоящим напитком объявляется кока кола, а фанта объявляется извращением первоначальных идей. Или когда кока кола объявляется устаревшим старым и затхлым брендом - пособником жидомасонского заговора. Сверхценные идеи.

Несмотря на то, что церковный христианин политически обычно примыкает к консерваторам, строго содержательно политический консерватизм - это часто, действительно, кому что нравится. Карамзину нравилось самодержавие, а Рональду Рейгану - рыночная экономика.

 

Либерализм - это не "кому что нравится", а намного более очерченная идеология, у которой есть свои довольно строгие исходные идеи. Например, о том, что личность автономна и суверенна, а публичная власть создана снизу и ответственна перед обществом.

 

И все же это, главным образом - политические идеологии. Авто использует их названия в самом примитивном бытовом смысле - сторонники перемен и противники перемен. Поэтому можно опустить его смешные пошлости в виде называния Христа либералом и посмотреть на суть дела. Автор, по этой сути, говорит - никаким переменам не может быть предела. И приводит пример создания новой религии. Хороший пример. И религия хорошая.

 

Вы, Денис, вслед за ним призываете религию новую создать?

[Дeниc]

Либерализм и консерватизм - это как кока кола и фанта.

Кока-кола и пепси-кола. Выбор между красным и красным. Тема раскрыта в свое время еще В. Пелевиным.

 

Может быть! Ни то, ни другое не люблю особо! У нас тут предпочитают инка-колу.

 

Вообще это такой сильный архетип, желание прошлого. Воспоминание о золотых веках, тоска по тому, чего и глаза не видели, и в чем реально не жил. Это и молодые 20-и летние ребята с тоской по Совку, это и перешедшие в КЦ уже в 21 веке с тоской по Тридентине, это и старокатолики, тосковавшие по такому прошлому, когда не было такого папского догмата. Желание обратить время вспять.

 

Плохо то, что и любералы реальные, и консерваторы реальные хотят свое видение навязать всей Церкви. Каждый из них думает, что вот его позиция - это 100% правда и ортодоксия, и именно так должна развиваться Церковь. Если к власти придут реальные либералы, будет реальный курс на лютеран, англикан, старокатоликов со всеми плюшками. А если реальные консерваторы - новый Силлабус и т.д.

[Дeниc]

 

 

Вы, Денис, вслед за ним призываете религию новую создать?

 

Не надо клише, Максим.

 

Где я призывал к чему-то такому? Нужно держаться золотой середины, центризма по отношению и к либеральным, и к консервативыным реформам.

 

В праве можно и либерализма добавить. Например отменить эти глупые вещи о принадлежности к церкви своего права для мирян. Чтоб любой католик мог без всяких проблем венчаться, где он хочет, и праздновать те праздники по тому календарю, которому он хочет. Или полностью без каких-либо условий разрешить причащаться в православии и у миафизитов католикам всех обрядов.

[Maxim Bulava]

Не надо клише, Максим.

 

Где я призывал к чему-то такому?

Ну я задаю вопрос. Как бы нас подталкивают к такому выводу. Это не я ведь привел пример с апостолами, которые не испугались перемен. Апостолы не испугались, а я боюсь. Я просто привык думать, что еще одного нового завета не будет, что бы там не писал Иоахим Флорский. Это не слишком "консервативная" позиция, как Вы считаете?

Нужно держаться золотой середины, центризма по отношению и к либеральным, и к консервативыным реформам.

Нужно, как говорил любимый некоторыми упомянутыми в комментируемом опусе Учитель, "начать с исправления имен". Вы используете заражённый язык. Цель тех, кто придумал его применять в отношении Церкви - создать представление о Церкви как о светском институте, каком-нибудь английском парламенте. На одной стороне - одна кучка, на другой стороне - вторая кучка, кучки эти - высокие договаривающиеся стороны. Может еще и либеральные демократы появятся - вообще хорошо. Выбор между ними всеми - вопрос симпатий и интересов, никто не лучше и не хуже, пусть расцветают сто цветов.

В праве можно и либерализма добавить. Например отменить эти глупые вещи о принадлежности к церкви своего права для мирян. Чтоб любой католик мог без всяких проблем венчаться, где он хочет, и праздновать те праздники по тому календарю, которому он хочет.

Если перейти на Ваш зараженный язык, то этот порядок и введен либеральной реформой. Решили охранять восточных католиков от дискриминации, ведь белые очень любят дискриминировать негров и индейцев.

Или полностью без каких-либо условий разрешить причащаться в православии и у миафизитов католикам всех обрядов.

А зачем Вам это надо?

Изменено 15 июня, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Вы используете заражённый язык.

Хотя есть нюанс.

[Денис В.Н.]

Либерализм в христианстве, он еще и соль теряет, тогда как "новое" Апостолов, было святым и даже превосходило прежнее в требовании Христа. Да и не "новое" это, а исполнение пророчеств. А что касается либерализма, то он исходит от человека, как центра вселенной, отсюда и либертарианство, с правами меньшинств, вседозволенностью. Если в христианстве, что-то и менялось в плане форм, или дисциплины, то не страдала святость так сказать.

[Amtaro]

Вы используете заражённый язык.

Хотя есть нюанс.

Именно, что заражённый.

В христианстве, которое, строго говоря, есть католичество, нет никаких левых, правых и центристов. Есть люди, придерживающиеся апостольской веры и апостаты.

[Amtaro]

Ещё один нюанс. Денис, похоже, представляет традиционалистов консерваторами которые воюют с мейнстримом и пытаются утянуть Церковь куда-то в сторону. Но это не так. Традиционалисты всего лишь отстаивают неизменно Учение Церкви. А нынешний мейнстри, увы борется с этим учением.