О православии, модернизме и консерватизме

[Maxim Bulava]

Расколы учиняли ревнители по вере.

Вы говорите о сфере религии. Конечно, здесь расколы будут учинять ревнители о вере. Точно так же горе-политики будут людьми, рвавшимися к власти, а обанкротившиеся бизнесмены хотели нажиться. Для каждой сферы жизни свойственны свои мотивы активного действия.

 

Поэтому святые ревновали о вере, Рузвельт и Черчилль любили власть, а Ротшильды были неравнодушны к залотишку.

[Дeниc]

Расколы учиняли ревнители по вере.

Вы говорите о сфере религии. Конечно, здесь расколы будут учинять ревнители о вере. Точно так же горе-политики будут людьми, рвавшимися к власти, а обанкротившиеся бизнесмены хотели нажиться. Для каждой сферы жизни свойственны свои мотивы активного действия.

 

Поэтому святые ревновали о вере, Рузвельт и Черчилль любили власть, а Ротшильды были неравнодушны к залотишку.

 

Спасибо, вы правы.

 

Да, это так. Потому любое движение под эгидой "за чистоту и православие" с неизбежностью превращалось в некую революцию, с жертвами, расколами, деградацией.

Как и любая революция заливала кровью тех, за кого она боролась.

Большевики отстаивали права рабочих, уничтожив их миллионы.

Китайские маоисты боролись за то же самое, превысив жертвы большевиков.

Негры боролись против колониализма и англо-французов, став самым бедным регионом мира с бесконечными гражданскими войнами. Сомалийцы боролись против итальянцев. 80 уже идет гражданская война.

 

Донат боролся на высоту нравов клира. Его движение исчезло в веках. Арий выступал за "святое предание". Ариане исчезли. Старокатолики выступали против папского модернизма и еретизма, а спустя 100 лет стали ставить гомо-лесбо-священниц.

Лютеранство начиналось, как борьба против развращенного Рима. Все кончилось отрицанием реальности Христа, гомо-браками, лесбо-епископшами, хотящими убрать кресты с храмов, бо оскорбляют мусульман. Тертуллиан вообще закончил в сексте им. самого себя.

Это неизбежно. Борьба за ортодоксию без папы - это путь в забвение. Живут только те ветви, что полностью привиты к стволу-папе.

 

Успешные движения за чистоту и ортодоксию - только сверху. Тридентская реформа, Клюнийская, времена Пиев (особенно Пий 10), и т.д.

 

Движение снизу (будь то отдельные священники, миряне, епископы, даже целые поместные церкви) - это всегда бунт с неизбежным расколом.

 

Паки и паки: и Несторий, и Арий, и Донат, и Лютер, и Фотий, и Марк Евгеник - это все люди, которые выступали за "ортодоксию", как они ее понимали. Выступали за чистоту, нравственность клира, предание Отцов, как они его понимали. Против нечестивого Рима и апостасии. И все они кончили одинаково - в борьбе за ортодоксию и каноны они сами оказались мне Церкви, ортодоксии и канонов.

 

Я не знаю, почему так. Но любая борьба против Рима, какой бы супер пупер обоснованной она ни была бы, каким бы апостатичным Рим ни был бы, насколько бы ортодоксальны и правы ни были бы протестующие - это всегда заканчивается плохо. В этом тайна веры. Сила в немощи. Невозможно быть православным ортодоксом против Рима. Невозможно быть каноничным без Рима.

 

В конченом итоге не нам поручено утверждать веру и нравственность. Не нам поручено быть ее хранителями и защитниками. Но папе. Даже если конкретный папа плох, он тем не менее основа нашей веры и гарант ортодоксии. И если мы выступаем против него, наше падение неизбежно. Даже в плохих папах есть промысел Бога о своей Церкви. И значит так нужно. Католическая церковь всегда идет вперед, а на разных этапах от нее отваливаются те, кто смотрит назад, как жена Лота. Их девиз обычно такой "раньше было лучше". И тут разницы между арианами и беневакантистами - нет. Все они по-своему на своем этапе останавливаются в своем движении за Церковью и начинают сомневаться "а правильно ли мы идем". Их совесть начинает бунтовать и они начинают смотреть назад, видя в прошлом некое золотое время ортодоксии и каноничности. И у каждого раскольника свой порог раскола: у некоторых вот до Вселенских соборов, как у ариан, у других после 2 соборов, как у несториан, после 3, 7, 20 или 21... Или до какого-то папы. Беневакантисты или седевакантисты. Камень преткновения либо Иоанн 23, либо Франциск.

 

И обратите внимание, тут ничего за ультрамонтантство или что-то такое.

Изменено 7 июня, 2020 пользователем Дeниc

[Maxim Bulava]

Ну у Вас опять, я гляжу, рождается общая теория всего, смысл которой на данном этапе: "Кто выступает за чистоту веры и против искажений разного рода - тот и враг". Денис, неужели Вы сами не способны найти логические и исторические ошибки в этой схеме? Шарахаетесь всё куда-то из стороны в сторону.

[Amtaro]

Денис всё ищет опору в виде схемы. А на схему не обопрёшься, она не выдержит.

[Дeниc]

Ну у Вас опять, я гляжу, рождается общая теория всего, смысл которой на данном этапе: "Кто выступает за чистоту веры и против искажений разного рода - тот и враг". Денис, неужели Вы сами не способны найти логические и исторические ошибки в этой схеме? Шарахаетесь всё куда-то из стороны в сторону.

 

Ну это вы мне приписали, уж простите.

 

Моя идея была таковой: кто выступает за чистоту и каноничность не с папой или против папы, тот неизбежно оказывается в расколе. А реальная реформа и очищение возможны только сверху, даже если сами процессы инициированы мирянами или клириками, в конечном итоге утверждает это только папа.

 

Бороться за чистоту веры, конечно, нужно. Но как? Личной проповедью, молитвой, свидетельством о Истине, активными молитвами за папу и епископов и против их безумия. В т.ч. за Франциска. Сохраняя при этом с ним единство в таинствах и подчиняясь ему.

Изменено 7 июня, 2020 пользователем Дeниc

[Maxim Bulava]

Моя идея была таковой: кто выступает за чистоту и каноничность не с папой или против папы, тот неизбежно оказывается в расколе.

Это наблюдение не имеет применительно к нынешней ситуации никакой познавательной ценности. Ибо, если бы раньше на престоле сидели как православные, так и еретические Папы, но при этом все ревнители оказывались в расколе, тогда можно было бы сделать вывод - сиди на жопе ровно и знай свой шесток. Я не вижу в прошлом такой ситуации, поэтому не усматриваю никакого подобия и применительно к ревнителям.

 

А оговорка насчет "даже если сами процессы инициированы мирянами" вообще всё хоронит. Раз можно нечто инициировать в том расчете. что очередной Папа это нечто (см. "восстановление монашеской строгости", "учение о блаженном видении", "учение о двух природных волях") утвердит, кому Вы вообще можете предъявить претензии?

Изменено 7 июня, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

И ещё я вижу, что мой посыл не услышан. Ревновать об истине о Боге и чистоте - это нормальный, обычный мотив религиозной активности, так же как стремление заполучить власть или повлиять на власть - это обычный мотив любой политической активности, стремление к истине о мире - обычный мотив научной активности. Выставлять на обозрение еретиков с этикеткой "они были ревнители" - так же нелепо, как выставлять на обозрение авторов опровергнутых научных теорий, приговаривая "они хотели истины".

 

Вне стремления к истине и чистоте невозможен никакой выдающийся религиозный деятель - ни ортодокс, ни еретик.

[Дeниc]

Максим, противоречение мнимое. Я понимаю ваши слова.

 

Но между нами нет противостояния. Я не говорю о том, что не надо что-то делать или ревновать по Истине и правде. Говорю только о том, что все это делается вместе с папой, даже если папа не очень в данный момент. Все равно нужно держаться его, крепко и сильно, вопреки своей совести и прочему. Но делать то, что зависит от нас.

[Amtaro]

Вопреки своей совести делать ничего нельзя. А если папа или тот кого многие считают папой отрекается от Христа, то его нельзя держаться. Ибо он тогда уже не папа.

[Дeниc]

Вопреки своей совести делать ничего нельзя. А если папа или тот кого многие считают папой отрекается от Христа, то его нельзя держаться. Ибо он тогда уже не папа.

 

Лютер не по совести действовал?

[Amtaro]

Лютер действовал по велению маркграфа, а не по совести. То то ему перед смертью всё чёрт являлся.

[Maxim Bulava]

Я не знаю, чему следовал Лютер. Но, Денис, Вас, чувствуется, крайне смущает мысль, что надо следовать совести.

 

Да, надо следовать совести. Причем, не только правильно сформированной, но и заблуждающейся. "Заблуждающаяся совесть обязывает", - это один из базовый принципов католической моралистики. Другими словами, если бы Ваша совесть ясно и непреклонно говорила бы Вам, что истина в лютеранстве или православии, а католичество - заблуждение, Вы должны были бы стать лютеранином или православным, а Ваше пребывание в католичестве было бы грехом.

 

Если бы Андрей был уверен без колебаний в своей совести в том, что а) Франциск - еретик и б) еретику нельзя повиноваться, то он был бы обязан не повиноваться Франциску.

[Amtaro]

Да для любого католика ясно, что еретику нельзя повиноваться, если он требует исповедовать ересь. Будь он хоть Папа. Или рекомый папа.

[Дeниc]

Я не знаю, чему следовал Лютер. Но, Денис, Вас, чувствуется, крайне смущает мысль, что надо следовать совести.

 

Да, надо следовать совести. Причем, не только правильно сформированной, но и заблуждающейся. "Заблуждающаяся совесть обязывает", - это один из базовый принципов католической моралистики. Другими словами, если бы Ваша совесть ясно и непреклонно говорила бы Вам, что истина в лютеранстве или православии, а католичество - заблуждение, Вы должны были бы стать лютеранином или православным, а Ваше пребывание в католичестве было бы грехом.

 

Если бы Андрей был уверен без колебаний в своей совести в том, что а) Франциск - еретик и б) еретику нельзя повиноваться, то он был бы обязан не повиноваться Франциску.

 

Ну вы правы. Я разве с вами спорю? Но вопрос в том, что по совести совершались многие злодеяния, расколы и проч.

Более того, в наше странное время совесть скорее обличает КЦ и Франциска, чем помогает быть католиком.

 

Просто это отказ от объективной истины и переход в сугубо субъективную плоскость "хотелок".

 

В свое время, еще совсем недавно, моя совесть убедительно говорила мне о том, что все христианство - ложь и пребывание в нем недопустимо. Должен был бы я в то время уйти из христианства и отречься от Христа по велению совести? Например, в седьмеричный шиизм-исмаилизм.

[Дeниc]

Да для любого католика ясно, что еретику нельзя повиноваться, если он требует исповедовать ересь. Будь он хоть Папа. Или рекомый папа.

 

Звучит это все красиво и хорошо. Но кто определит степень еретичности и объективно отделит настоящую ересь от глупых чудачеств для либеральной общественности и СМИ?

 

Лютер видел ересь и ушел. Фотий видел ересь и устроил раскол. Сторонники христологии Кирилла Александрийского увидели ересь в 4 Вселенском соборе и томосе папы Льва и ушли. Церковь востока увидела ересь в христологии Кирилла Александрийского и в 3 Вс соборе. Иконоборцы видели ересь в иконопочитании. Ариане видели ересь в никействе.

 

Совесть в данном случае была слугой дьявола. Так что не очень понимаю этот пафос.

[Maxim Bulava]

В Ваших описаниях своих терзаний я не видел никакого ясного и убедительного свидетельства совести, а видел лишь метания дезориентированного человека. Что, Вы твёрдо и несомненно чувствовали в совести призвание стать "седьмиричным шиитом-исмаилитом"?

[Дeниc]

В Ваших описаниях своих терзаний я не видел никакого ясного и убедительного свидетельства совести, а видел лишь метания дезориентированного человека. Что, Вы твёрдо и несомненно чувствовали в совести призвание стать "седьмиричным шиитом-исмаилитом"?

 

Как минимум я чувствовал необходимость покинуть КЦ, потому что совесть ясно противилась тому, что иметь хоть какое-то общение с папой и всякими Марксами. Было дело, что я как Лютер начинал свой день с проклятий папе и Ко. Пребывание в КЦ казалось мне невозможным, богохульным, а совесть видела КЦ, как сатанинскую и языческую секту.

 

Так что если бы я слушал совесть, я бы давно покинул КЦ. А вместе с ней и христианство.

[Amtaro]

Да для любого католика ясно, что еретику нельзя повиноваться, если он требует исповедовать ересь. Будь он хоть Папа. Или рекомый папа.

 

Звучит это все красиво и хорошо. Но кто определит степень еретичности и объективно отделит настоящую ересь от глупых чудачеств для либеральной общественности и СМИ?

 

Лютер видел ересь и ушел. Фотий видел ересь и устроил раскол. Сторонники христологии Кирилла Александрийского увидели ересь в 4 Вселенском соборе и томосе папы Льва и ушли. Церковь востока увидела ересь в христологии Кирилла Александрийского и в 3 Вс соборе. Иконоборцы видели ересь в иконопочитании. Ариане видели ересь в никействе.

 

Совесть в данном случае была слугой дьявола. Так что не очень понимаю этот пафос.

Вы не понимаете по одной, как мне думается, причине.

Пока совесть подсказывала Лютеру, что есть заблуждения, с которыми надо бороться, он действовал по совести. Но после того как доктор Экк разбил каждое из его возражений, а затем Папа, а потом и собор всей Церкви осудил его новшества, то незамутнённая совесть христианина должна была ему подсказать что следует смириться перед Церковью, которая веками учила тому, с чем он не согласен. Однако Лютер сделал свой выбор. Вольному воля.

[Amtaro]

Да. А Фотий никаких ересей не видел. Он хотел получить власть, и он её получил.

[Amtaro]

В Ваших описаниях своих терзаний я не видел никакого ясного и убедительного свидетельства совести, а видел лишь метания дезориентированного человека. Что, Вы твёрдо и несомненно чувствовали в совести призвание стать "седьмиричным шиитом-исмаилитом"?

 

Как минимум я чувствовал необходимость покинуть КЦ, потому что совесть ясно противилась тому, что иметь хоть какое-то общение с папой и всякими Марксами. Было дело, что я как Лютер начинал свой день с проклятий папе и Ко. Пребывание в КЦ казалось мне невозможным, богохульным, а совесть видела КЦ, как сатанинскую и языческую секту.

 

Так что если бы я слушал совесть, я бы давно покинул КЦ. А вместе с ней и христианство.

Нет, Денис. Это был голос не совести, а иной голос.

[Maxim Bulava]

Как минимум я чувствовал необходимость покинуть КЦ, потому что совесть ясно противилась тому, что иметь хоть какое-то общение с папой и всякими Марксами. Было дело, что я как Лютер начинал свой день с проклятий папе и Ко. Пребывание в КЦ казалось мне невозможным, богохульным, а совесть видела КЦ, как сатанинскую и языческую секту.

Поскольку Вы не можете показать вторую сторону медали - что Вы почитали в этот момент истиной, куда намеревались устремить Ваши стопы, а также из этого и предыдущего описания Вашего состояния, я заключаю, что никакого свидетельства совести тут не было. Было одно отчаянье, и точка. Твердая совесть (conciencia cierta на языке Эквадора), даже заблуждающаяся, так не действует.

[Дeниc]

Да. А Фотий никаких ересей не видел. Он хотел получить власть, и он её получил.

 

Мы не можем об этом судить, т.к. это было так давно. А вот о чем можем, так это о том, что по совести люди становятся иеговистами и готовы сидеть за это. Какая у них корысть?

Касаемо Фотия я все же думаю, что он умер католиком, а потому не следует ангажировать его более, чем нужно.

[Maxim Bulava]

Вы не понимаете по одной, как мне думается, причине.

Пока совесть подсказывала Лютеру, что есть заблуждения, с которыми надо бороться, он действовал по совести. Но после того как доктор Экк разбил каждое из его возражений, а затем Папа, а потом и собор всей Церкви осудил его новшества, то незамутнённая совесть христианина должна была ему подсказать что следует смириться перед Церковью, которая веками учила тому, с чем он не согласен. Однако Лютер сделал свой выбор. Вольному воля.

Андрей, Лютер и здесь субъективно мог бы действовать по совести, а объективно - быть невиновным перед Богом, при этом заблуждаясь. Я просто сильно сомневаюсь, что он пытался честно разобраться в своих внутренних сомнениях.

[Amtaro]

Теоретически - да, мог бы действовать по совести, Максим. Но исходя из наших с тобой знаний - думаю, что вряд ли.

[Amtaro]

Да. А Фотий никаких ересей не видел. Он хотел получить власть, и он её получил.

 

Мы не можем об этом судить, т.к. это было так давно. А вот о чем можем, так это о том, что по совести люди становятся иеговистами и готовы сидеть за это. Какая у них корысть?

 

Скорее всего, никакой. Большинство из них добровольно заблуждаются. Хотя есть один нюанс. Человек, который считает что Церковь, созданная Христом, вся целиком заблуждаются, а правы Арий и граф Толстой, скорее всего, либо одержим сильной гордыни, либо патологический идиот.