О православии, модернизме и консерватизме

[Amtaro]

 

Ньюман, насколько я знаю, не Папа, и не имел прерогативы высказываться экс катедра. Он лишь высказал своё мнение, которое, кстати не утверждал, что Силлабус противоречит Магистериуму. Да и как может противоречить Магистериуму индекс запрещённых книг? Объясните.

 

И что? А вот Франциск - папа. И 2 Ватикан - вселенский собор, чьи документы решением папы Павла 6 внесены в Магистериум, что и подтвердил ИП2. Да и Ньюмен во святых. Его богословие и философия стали основой для дальнейшего развития КЦ. Это наш Кирилл Александрийский или Афанасий Великий, если угодно.

Ну так и где и когда вселенский собор определил некатоличность Силлабуса? Не уходите от ответа.

[Amtaro]

 

Кто там в Ватикане спускал что то в унитаз малоинтересно. Если вы про собор, то покажите соборное решение о неприемлимости Силлабуса для католиков. Жду.

 

По вашему мнению Силлабус полностью прочитывается через 2 Ватикан? Нет, ну я такое где-то слышал, но не думал, что это серьезно. Внезапно! Интересно у вас мнение.

Вы сначала укажите, в каком документе собор осудил Силлабус. Приведите цитату.

[Дeниc]

Видите, в чем корень проблемы, да? Отрицание либерализма и почитание духов не симметричны по отношению к этой воображаемой вами золотой середине.

 

Золотая середина тем и хороша, что не объявляет правых или левых - во всем ортодоксами. Это некий вечный цикл, когда сейчас правая идеология, а завтра - левая. И эти вехи - их много. Это и перевод богослужения на латинский с греческого, и постепенное укрепление папской светской власти, и клюнийская реформа, несомненное благо!, которая покончила с рядом традиций, это и отмена Триденским собором разнообразия на местах и упразднение им же многих "обрядов", которым меньше 300 лет. И т.д.

 

Я же, Максим, не считаю леваков - правильными и пушистыми. Я говорю о том, что левое и правое выполняют одну роль: левое создает хаос, болото, смуту в богословии в т.ч. А правое все же держит колею. Болото нужно для того, чтоб папы вытаскивали из него ортодоксию, смута, как и война, порождает движение. Без болота и смуты "почва" твердеет и превращается в пустыню. Это на приемере староверов видно, замкнувшихся на самих себе. На примере армян, у которых официально нет святых века с 13, на примере Церкви Востока, у которых отмерло монашество, миссия и вся их идея устремлена на этно тему. А правые все же держат узду, чтоб нам не слететь в лютеранско-англиканский зашквар. Часто ревность не по уму доводит либо до раскола правых, либо до ересей левых. Новат был ревностным по вере. Донат тоже. Тертуллиан, блестящий ум, ушел в секту, ревнуя по строгости веры. Киприан находился в расколе с папой, ревнуя по чистоте веры.

 

Сам я ближе к правым, поддерживаю и наших триденщиков в т.ч. и деньгами. И сам стою жестко за магистериум. И с болью взираю на понтификат Ф. И жду отката, хотя бы частичного, вправо. Но не абсолютизирую это, не делаю правую повестку синонимом католической веры.

[Дeниc]

Андрей, не хочу заниматься словесным волейболом. Зная вас я уверен по совести, что смысла от таких усилий не будет. А совесть обязывает, помните?

 

Но могу предложить вашему вниманию интересные новости о том, что Франциск начал употреблять местоимение "мы", что ему не своейственно, критиковать превращение мессы в социальное мероприятие и т.д. Чуть по чуть, шаг за шагом начинается движение вправо. Может быть мы это и увидим при своей жизни.

[Maxim Bulava]

Золотая середина тем и хороша, что не объявляет правых или левых - во всем ортодоксами. Это некий вечный цикл, когда сейчас правая идеология, а завтра - левая. И эти вехи - их много. Это и перевод богослужения на латинский с греческого, и постепенное укрепление папской светской власти, и клюнийская реформа, несомненное благо!, которая покончила с рядом традиций, это и отмена Триденским собором разнообразия на местах и упразднение им же многих "обрядов", которым меньше 300 лет. И т.д.

Вот видите: я Вам кратенько обрисовал проблему просто рационального свойства, Вы же в ответ пишите какое-то эссе. А зачем эссе?

 

Ну давайте тогда всё углубим и конкретизируем. Итак, золотая середина находится где-то между осуждением свободы совести как принципом и поклонением духам. Не, ну это же симметрия между Силлабусом и амазонией! Признание свободы совести и одобрение поклонения духам. Как Вам такое среднее арифметическое между Силлабусом и амазонией?

[Maxim Bulava]

Признание свободы совести и одобрение поклонения духам. Как Вам такое среднее арифметическое между Силлабусом и амазонией?

И тут у нас из тумана выплывает светлый облик Папы Франциска. Денис, Вам он тоже виден?

[Дeниc]

Ну давайте тогда всё углубим и конкретизируем. Итак, золотая середина находится где-то между осуждением свободы совести как принципом и поклонением духам. Не, ну это же симметрия между Силлабусом и амазонией! Признание свободы совести и одобрение поклонения духам. Как Вам такое среднее арифметическое между Силлабусом и амазонией?

 

А я ничего не знаю про ваше поклонение духам.

 

Выше я специально указал название документа, о котором говорю. Querida Amazonia. Пропустили?

[Maxim Bulava]

Querida Amazonia

Щас спою.

 

Aqu-i-i-i se queda la clara

La e-e-entranable transparencia

De tu

querida

presencia

Co-mandant-te Che Guevara!

Изменено 15 июня, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Pawlo]

В 19 веке был резкий курс вправо, что олицетворяют фигуры Пия 9, Льва 13 или св. Пия 10.

 

Трактовка даже св Пия X, не говоря уже о блаженном Пие IX и, тем более Льве XIII, как очень правых понтификов - крайне спорна. Скорее они как раз были вполне адекватными центристами

[Maxim Bulava]

Вот, кстати, да- чего это за такой "резкий курс вправо"? Предыдущие Папы - они за французскую революцию были, что ли?

[Дeниc]

Трактовка даже св Пия X, не говоря уже о блаженном Пие IX и, тем более Льве XIII, как очень правых понтификов - крайне спорна. Скорее они как раз были вполне адекватными центристами

 

Центристов чистых вообще очень мало. Не знаю как у вас, у меня центризм - это ИП2, Иоанн 23. Бенедикт уже правоцентрист, Павел 6 тоже. Франциск чуть левее левоцентриста. Хотя кроме слов там ничего.

[Дeниc]

Вот, кстати, да- чего это за такой "резкий курс вправо"? Предыдущие Папы - они за французскую революцию были, что ли?

 

Максимально левая парадигма - гей-венчания в КЦ, аборты норм, контрацепция норм, женское священство норм, интеркоммунион с протестантами норм, отказ от инклюзивности и признание всех религий равнозначными, отказ полный и 100% от какой-либо миссии по типу армян, миафизитов или там индуистов. Отказ считать Писание богодухновенным и признание его просто сборником мудрых мифов и сказок. Отказ от богочеловечества Иисуса, от Его реального Воскресения или даже сомнения в его историчности. Вбирание без очистки символов и значений других религия, как часть одного целого. Целование Корана, тилаки на лбу от индуистов, внесение идолов в храм или сады Ватикана. Призание языческого духовного опыта равнозначным католическому. Стремление проповедовать социальную повестку дня, SJW, защища негритянского бунта в США, отказ от крещения и обращения дикарей из лесов Амазонии, поддержка гомо-парадов и прав педерастов, тайные рукоположения женщин и отказ от ряда догматов. Отказ от подчинение понтифику сердца и ума, позиция "мне виднее, как обустроить Церковь, все происходит не так, как я вижу и как я считаю правильным", все слишком мракобесно и дико. Превращение мессы в развлекалово и спектакь. Гитары, танцы, бубны.

 

Максимально правая парадигма - Тотальный отказ от любой свободы совести, максимальные попытки идологизации религии с физическим принуждением к ее исповеданию, казни и гонения на всех, кто не католик, или же максимальные ограничения на проявления некатолической религии ( а ля запрет на новые здания, публичную демонтсрацию атрибутов религии и т.д.), подчинение законов государства законам Церкви, казнь за ереси, расколы и т.д. Максимальное пропихивание монашеской духовности, как образца, скрытое или явное гнушение браком и поставление монахов на уровень выше, целибат священства, ангелоподобие священников, лепестки роз под ноги. Папа, как максимальный владыка земли и неба, паполатрия. Отказ от разнообразия обрядов и попытки даже наличистующие другие обряды подогнать по максимуму к мейнстриму (латинизация, в т.ч. принудительная), так или иначе гонения на женатых священников внутри церкви, запрет таковым служить в епархиях за пределами их родины церкви sui iuris, пропихивание одной богословской школы, как ТРУЪ, а остальное, как еретизмъ, максимальный контроль к благочестию, отказ от светского и все более вбирание светского в религиозное. Диктат цензуры, диктат религии над наукой. Смещение акцентов с личных отношений с Богом в сторону отношений народ-Бог. Коллективизм в религии. В клинических стадиях отказ от шарообразной земли и призание астрофизического геоцентризма, как он есть. Поиск масонов, врагов народа, заговоров, бегства в пещеры, леса и пытки самих себя вроде вириг или голоданий. Отказ от подчинение понтифику сердца и ума, позиция "мне виднее, как обустроить Церковь, все происходит не так, как я вижу и как я считаю правильным", все слишом модерново и апостатично. Превращение мессы в театр с немыми зрителями, тихо бормочущим священником заклинания на неведомом языке у алтаря.

 

Как видим, редко кто бывает чисто левым или правым. Даже лютеране не докатились до чисто левых в массе своей.

Изменено 15 июня, 2020 пользователем Дeниc

[Maxim Bulava]

Вот, кстати, да- чего это за такой "резкий курс вправо"? Предыдущие Папы - они за французскую революцию были, что ли?

 

Максимально левая парадигма - гей-венчания в КЦ, аборты норм, контрацепция норм

То есть предыдущие Папы были не только за французскую революцию, но и за гей-браки? Они были круче мадам де Сталь?

[Дeниc]

 

То есть предыдущие Папы были не только за французскую революцию, но и за гей-браки? Они были круче мадам де Сталь?

 

У вас странная логика Неведомая и непонятная.

 

Вот это, видимо, я для себя написал

 

Как видим, редко кто бывает чисто левым или правым. Даже лютеране не докатились до чисто левых в массе своей.

 

А папы 19 и первой половины 20 века были правыми. Ныне же курс влево.

[Maxim Bulava]

А папы 19 и первой половины 20 века были правыми. Ныне же курс влево.

Как насчет Пап 17-18 веков?

[Maxim Bulava]

Выложу уже все карты: апостол Пётр - он левый или центрист? И про политбюро его,пожалуйста, тоже сразу. Ну и как проходила борьба с правым уклоном в III-м веке.

[Дeниc]

 

Как насчет Пап 17-18 веков?

 

Не вникал, не было интересно. Вполне возможно, что были правыми в своем курсе. Но надо проверять по настоящим источникам, контексту их эпох. Впрочем, тогда координаты были смещены относительно центра. Левым было бы то, что бы бы сейчас назвали центром. Но все равно левым относительно мейнстрима.

[Maxim Bulava]

Впрочем, тогда координаты были смещены относительно центра.

Очень бы еще хотелось про колебания генеральной линии партии.

[Дeниc]

Выложу уже все карты: апостол Пётр - он левый или центрист? И про политбюро его,пожалуйста, тоже сразу. Ну и как проходила борьба с правым уклоном в III-м веке.

 

Скорее центрист. Хотя сначала был правоцентристом, когда зазирал язычников обращенных, о чем ему сказал Павел. Потом стал центристом или левым через отказ от Моисеова закона, отказ от иудейского ритуализма, и т.д.

 

3 век - это не отмена греческого языка и введения народной латыни в Римской Церкви? Созревание на востоке христианской философии в противовес иудейским корням? Вбирание в себя элементов неопалтонизма и аристотелианства. Это не в эту эпоху было или я ошибаюсь?

[Дeниc]

Очень бы еще хотелось про колебания генеральной линии партии.

 

Постепенная размифологизация, постепенное разделение религии и светскости, отказ от мифологического взгляда на мир или буквального понимания Писания, расширение круга научных знаний, формирование новых политических движение, слом культуры и ее кризис, что прослеживается в философском пути 18-20 вв. Это то, о чем писал Ратцингер: ко времени Собора он был либералом, а к концу 20 века стал консерватором. По сравненению со Франциском ИП2 оплот консервативности, а по сравнению с Львом 13 ИП2 дикий модернист.

[Maxim Bulava]

Скорее центрист. Хотя сначала был правоцентристом, когда зазирал язычников обращенных, о чем ему сказал Павел. Потом стал центристом или левым через отказ от Моисеова закона, отказ от иудейского ритуализма, и т.д.

Очень хорошо написали. Не забудьте также, что в иерусалимской церкви была общность имущества, а Христос был за бедных. И хотя древние буржуи его убили, социальный прогресс не остановить. Мы никому не позволим хвататься за колесо истории.

Изменено 15 июня, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Дeниc]

Очень хорошо написали. Не забудьте также, что в иерусалимской церкви была общность имущества, а Христос был за бедных. И хотя древние буржуи его убили, социальный прогресс не остановим. Мы никому не позволим хвататься за колесо истории.

 

Мне политические дрязги не интересны от слова совсем. И социально-коммунистические мифы, которые вы транслируете, тоже. Я близок к фашизму Муссолини и Франко, на чем и стою уже лет 15.

Изменено 15 июня, 2020 пользователем Дeниc

[Дeниc]

Вот вам, Максим, пример хорошой классической левой позиции, умеренно-левой:

 

Абсолютно нерелевантный вопрос. Библия - вот именно в том виде, в каком она до нас дошла - это источник веры, а не следствие веры во что-то ещё или ещё кому-то. Писание, победившее в честной конкуренции с другими текстами, претендующими на роль священного писания (или не победившее - уж у кого как; но в случае с христианами победившее) - с Кораном, Бхагават-Гитой, книгой Мормона, и т.д. Кого привлекло это Писание - идёт к христианам. Кого привлекли другие Писания - идёт в другом направлении.

 

Вы скажете, что если составители канона Библии не ошиблись в том, какие книги входят в канон, значит они и в других вопросах не ошибались? Абсолютно неверное умозаключение. Например, если я сейчас написал слово "если" без орфографических ошибок, это не значит, что я и любые други слова буду писать всегда и везде без орфографических ошибок.

 

Иными словами, один и тот же епископ, один и тот же собор мог правильно судить об одном вопросе и ошибаться в другом.

 

И тем более - то, что какие-то епископы или их собрания о чём-то судили правильно, совершенно не означает, будто совершенно другие люди будут правильно судить о других вопросах только из-за того, что тоже занимают епископские должности.

 

 

И уж тем более ниоткуда не следует, будто само нахождение в должности даёт одному епископу или их собранию возможность и право преподносить свои интерпретации Писания и предания в качестве абсолютно достоверной и неизменной истины.

[Maxim Bulava]

Мне политические дрязги не интересны от слова совсем. И социально-коммунистические мифы, которые вы транслируете, тоже. Я близок к фашизму Муссолини и Франко, на чем и стою уже лет 15.

Левоцентрист, а может, и левый апостол Пётр глядит на Вас, и сердце его обливается кровью.

[Maxim Bulava]

Вот вам, Максим, пример хорошой классической левой позиции, умеренно-левой:

Да, я бы сказал, что есть что-то от партии зеленых. Нет, чуть правее. Вот в том месте, где про составление канона Библии.