О православии, модернизме и консерватизме

[Mar!a]

И что это означает для детей?

ничего.

[Олега]

С остатками надежды увещеваю: антиномии не моему мышлению присущи, а вере христианской.

 

Но не всегда и не всякой.

 

«Двоемыслие означает способность одновременно держаться двух противоречащих друг другу убеждений.

Антиномия не двусмысленность. Антиномия сущность Церкви.

[Олега]

С остатками надежды увещеваю: антиномии не моему мышлению присущи, а вере христианской.

Ну раз надежда в Вас еще теплится, то не могли бы Вы потрудиться привести хотя бы пару примеров таких антиномий, желательно общепризнанных?

Да первое пришедшее в голову... Крест Христов, соблазн для иудей, для язычников безумие, для нас спасение.

[TAH]

И что это означает для детей?

ничего.

Тогда какая разница? О чем вообще речь?

[Mar!a]

Тогда какая разница? О чем вообще речь?

Ну если бы речь шла о престолонаследовании разница бы была. А в каком контексте это обсуждалось тут это не ко мне. Лечь читать не особо интересную тему.

[Hermiona317]

Тогда какая разница? О чем вообще речь?

 

Юридически никакая. Церковь, слава Богу, от государства отделена и не может сделать человека изгоем за ее оградой. Хотя, наверное, найдутся "верующие", которые не пройдут мимо и непременно кинут камень в чужой огород. Вот раньше, действительно, были огромные проблемы у внебрачных детей, что не помешало некоторым из них стать святыми. Например, почитайте о Мартине Порресе, это мой любимый святой и покровитель.

[Хараим]

Как сказала Гермиона - внебрачные. То есть дети, рожденные вне законного брака.

Это понятно. И что это означает для детей? Их нельзя крестить? Или что?

Наверное, это что-то значило раньше для родовитых семейств, когда иного брака, кроме церковного, вообще не существовало. В гражданском законодательстве, насколько я понимаю, такие дети не лишаются никаких прав, которые бы они имели в законном браке.

 

Просто статус бастарда несет, на мой взгляд, негативную психологическую нагрузку. Но когда эта нагрузка продиктована реальными причинами (родственные связи, например) - тут ничего не поделаешь.

 

Совсем другое дело, когда признание брака недействительным является лишь прикрытием развода - тот же дефект веры. Развод - само по себе тяжелое для ребенка состояние в силу того, что дети психологически чувствуют свою вину в любом разладе между родителями. Но в латинской традиции к разводу дополнительно присоединяется чувство своей незаконности появления на свет. Мне представляется, что это совершенно недопустимая дополнительная нагрузка на психику ребенка. Слава Богу, православная традиция хотя бы этим детей не нагружает.

[Хараим]

Аркадий, конечно, мог бы, но просто он не хочет.

Вырви себе глаз, чтобы быть ближе к Евангелию.

[Maxim Bulava]

Тогда какая разница? О чем вообще речь?

Если бы у нас сейчас гражданское законодательство принимало во внимание характер рождения, то была бы разница. Раньше принимало, и это касалось не только престолонаследия, каковое здесь помянуто. Даже на кота по смерти родителей не имеешь права, коль скоро ты незаконнорожденный. Но нашему современному светскому законодательству безразличны законность и незаконность брака, в котором рождены дети.

[Maxim Bulava]

Но в латинской традиции к разводу дополнительно присоединяется чувство своей незаконности появления на свет. Мне представляется, что это совершенно недопустимая дополнительная нагрузка на психику ребенка. Слава Богу, православная традиция хотя бы этим детей не нагружает.

Очередное враньё: "Брачное церковное право различает законных детей и незаконных. Законные дети рождаются в браке, носят имя своего отца и наследуют его права и имущество" (Цыпин).

[Maxim Bulava]

Совсем другое дело, когда признание брака недействительным является лишь прикрытием развода - тот же дефект веры. Развод - само по себе тяжелое для ребенка состояние в силу того, что дети психологически чувствуют свою вину в любом разладе между родителями. Но в латинской традиции к разводу дополнительно присоединяется чувство своей незаконности появления на свет.

И ещё два вранья касательно "латинской традиции": 1) "дефекты веры" не являются основанием для признания брака недействительным, как уже сказано. Основанием к признанию брака недействительным может являться в данном контексте симуляция согласия или отрицание существенных свойств брака, вызываемые неверием 2) Если недействительность брака не очевидна, то есть брак изначально предполагается действительным, то дети от него - законные.

[TAH]

"Брачное церковное право различает законных детей и незаконных. Законные дети рождаются в браке, носят имя своего отца и наследуют его права и имущество" (Цыпин).

То есть сейчас, когда церковное право отделено от государственного, никакой разницы для Церкви нет, рождены ли дети в законном браке, или нет?

[Maxim Bulava]

То есть сейчас, когда церковное право отделено от государственного, никакой разницы для Церкви нет, рождены ли дети в законном браке, или нет?

Говоря попросту, канонической разницы нет.

[TAH]

А если нет никакой разницы, зачем называть их незаконнорожденными?

[Хараим]

Проблема не в том, как их назовем мы, а в психологическом ощущении самих детей. Как я уже отметил, в случаях, когда признание брака недействительным на основании "дефекта веры" прикрывает банальный развод, латинская традиция тем самым увеличивает нагрузку на детскую психику - помимо самого развода ребенок переживает незаконность своего рождения. Именно поэтому я называю православную традицию, которая называет развод разводом менее травмирующей детскую психику.

 

Повторяю, в случаях, когда брак был незаконным по объективным причинам (родственные связи, например), ничего сделать нельзя, в этих случаях латинская и православная традиции не отличаются.

[TAH]

Проблема не в том, как их назовем мы, а в психологическом ощущении самих детей. Как я уже отметил, в случаях, когда признание брака недействительным на основании "дефекта веры" прикрывает банальный развод, латинская традиция тем самым увеличивает нагрузку на детскую психику - помимо самого развода ребенок переживает незаконность своего рождения. .

Я не могу понять, кто и как нагружает детскую психику. Если это не священник и не родители.

[Hermiona317]

Проблема не в том, как их назовем мы, а в психологическом ощущении самих детей. Как я уже отметил, в случаях, когда признание брака недействительным на основании "дефекта веры" прикрывает банальный развод, латинская традиция тем самым увеличивает нагрузку на детскую психику - помимо самого развода ребенок переживает незаконность своего рождения. Именно поэтому я называю православную традицию, которая называет развод разводом менее травмирующей детскую психику.

 

Повторяю, в случаях, когда брак был незаконным по объективным причинам (родственные связи, например), ничего сделать нельзя, в этих случаях латинская и православная традиции не отличаются.

 

Так я вроде писала уже, что дети от браков, которые были объявлены судом недействительными, остаются законными, имеют статус законнорожденных.

 

Это дети второбрачных подвергаются травмированию, поскольку их родителей обычно презирают.

[Хараим]

Вы полагаете, ребенок остается безучастным к самому разводу, да еще названному недействительным браком? Ну, может и так. В конце концов, это все чистая казуистика.

[TAH]

Это дети второбрачных подвергаются травмированию, поскольку их родителей обычно презирают.

Кто презирает? Где это происходит?

[TAH]

Вы полагаете, ребенок остается безучастным к самому разводу, да еще названному недействительным браком?

Я не про развод спрашивал. Это, конечно, серьезная травма. А про воздействие на детскую психику в случае признания брака недействительным. Кто именно будет воздействовать в этом случае на их психику и как?

[Maxim Bulava]

А если нет никакой разницы, зачем называть их незаконнорожденными?

Дело в том, что если в данный момент юридическое положение законнорожденных и незаконнорожденных детей ничем не различается, то отсюда не следует, что оно и не может различаться. Оно может различаться, как это было еще недавно повсеместно в христианских странах. И это не было дикостью.

[Maxim Bulava]

помимо самого развода ребенок переживает незаконность своего рождения. Именно поэтому я называю православную традицию, которая называет развод разводом менее травмирующей детскую психику.

Тут главное скромно умолчать (или не сообразить), что во все времена и во всех христианских странах - и в России тоже - большинство случаев незаконного рождения не имели отношения ни к разводам, ни к недействительности брака, а были следствием элементарного блудодеяния или прелюбодеяния. И как же это в православной России считалось нормой травмировать психику таких несчастных детишек?

Изменено 7 апреля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[TAH]

 

Дело в том, что если в данный момент юридическое положение законнорожденных и незаконнорожденных детей ничем не различается, то отсюда не следует, что оно и не может различаться. Оно может различаться, как это было еще недавно повсеместно в христианских странах. И это не было дикостью.

Да, могут вернуться старые времена и законы. Вы считаете, что Церковь тогда будет как-то психологически "прессовать" таких детей? Или этим займётся правильная (по тем понятиям) общественность?

[Maxim Bulava]

Да, могут вернуться старые времена и законы. Вы считаете, что Церковь тогда будет как-то психологически "прессовать" таких детей? Или этим займётся правильная (по тем понятиям) общественность?

Я не вижу возможности таким временам вернуться.

[TAH]

 

Я не вижу возможности таким временам вернуться.

А зря...

Ладно, спрошу иначе: кто именно раньше занимался травмированием детской психики: католические священники или гражданская общественность?