О православии, модернизме и консерватизме

[Хараим]

Ну вот и вспомни источник своей аксиомы и давай, я прошу тебя, оценим всё это на предмет соответствия вере РПЦ.

Ну, давай.

 

На поверхности лежит такое возражение - а как же Максим Исповедник или Марк Эфесский, которые отказывались принимать еретические учения своих поместных церквей?

 

Ответ таков: это чудо. Оттого они и прославлены Церковью во святых, что они совершили то, что не могли делать, но сделали и оказались правы. Чудеса - это атрибут святых. Разве мог человек стоять в огненной пещи невредимым? Конечно, не мог. Но Авденаго стоял. Чудо?

 

Твой ход.

 

 

Аркадий, Максим Исповедник учение своей поместной Церкви с чем-то сверял.

Возможно, как и Марк Эфесский. Ты считаешь, что именно это помогло ему остаться православным - сверение с чем-то? Именно это было решающим фактором? Изменено 1 марта, 2017 пользователем Хараим

[Маричка]

Иными словами, ты сразу ответил Дмитрию, что твой тезис не может быть ничем подтвержден (т.е. является голословным утверждением). Так? Изменено 1 марта, 2017 пользователем Маричка

[Хараим]

Иными словами, ты сразу ответил Дмитрию, что сказанное тобой не может быть ничем подтверждено (т.е. голословное утверждение). Так?

В смысле, не может быть приведен источник этой аксиомы? Конечно - вроде там недвусмысленно сказано об этом. В чем вопрос-то?

[Хараим]

Ну что, в конце концов, это такой большой секрет?

Я честно ответил тебе на твой вопрос - я не помню. Если он тебя не устраивает, я ничего с этим поделать не могу. У меня нет другого ответа на твой вопрос об источнике.

[Маричка]

Понятно, короче.

[Хараим]

Если ты не следишь за тем, чтобы твоя вера соответствовала вере Церкви, не прилагаешь к этому сознательных усилий, не сверяешь свои "аксиомы" с церковным вероучение, ты этим согрешаешь. Нет?

 

Еще раз. Если еретик осознает, что он исповедует ересь, то он уже не еретик, а мошенник. Еретик - это искренне заблуждающийся. А если он искренен, то он не может в себе увидеть это как грех. Ты же не видишь в себе ересей, правда? Изменено 1 марта, 2017 пользователем Хараим

[Дмитрий]

Если ты не следишь за тем, чтобы твоя вера соответствовала вере Церкви, не прилагаешь к этому сознательных усилий, не сверяешь свои "аксиомы" с церковным вероучение, ты этим согрешаешь. Нет?

 

Еще раз. Если еретик осознает, что он исповедует ересь, то он уже не еретик, а мошенник. Еретик - это искренне заблуждающийся. А если он искренен, то он не может в себе увидеть это как грех. Ты же не видишь в себе ересей, правда?

 

Эту ветку я выделю, а пока замени у меня везде слово "еретик" на "мошенник".

[Дмитрий]

Иными словами, ты сразу ответил Дмитрию, что сказанное тобой не может быть ничем подтверждено (т.е. голословное утверждение). Так?

В смысле, не может быть приведен источник этой аксиомы? Конечно - вроде там недвусмысленно сказано об этом. В чем вопрос-то?

 

Так а почему ты думаешь, что РПЦ верит так же? М.б. это и не аксиома вовсе? М.б. это ересь? Кто из авторитетных для тебя церковных авторов верил так же?

 

Пэ-эс:

 

Пэ-пэ-эс: пэ-эс безжалостно удалено по просьбе Аркадия.

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Дмитрий

[Хараим]

Так а почему ты думаешь, что РПЦ верит так же? М.б. это и не аксиома вовсе? М.б. это ересь? Кто из авторитетных для тебя церковных авторов верил так же?

 

Это какое-то недоразумение. Я назвал аксиомой веры гуманитарное явление, а вовсе не догмат веры. Как может быть ересью, например, аксиома о том, что в одной плоскости через одну точку, лежащую вне прямой, можно провести более одной прямой, параллельных данной? Почему надо доказывать, что Церковь вместе с Лобачевским верит в дефект треугольника?

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

ОК Изменено 1 марта, 2017 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

Верните чемодан, а то будет, как в Одессе!

[Олега]

Разве словесе любодейнаго

Верно. Только любодеяние - не супружеская измена, в отличие от прелюбодеяния.

Ни какой разницы. Смысл тот же. Ну женился на той какая уже успела до брака невинность потерять, можешь спокойно разводиться. Просто так что ли простыни выносили и пятна всякие показывали всем? И в браке если женщина изменила тот же самый случай, можешь разводиться. А лучше убить за это сразу.

[Олега]

Аркадий, Вы не замечая для себя, путаете понятие Церкви и Поместной Церкви.

Да, Вы правы именно так, когда есть доводы за и против (а они есть всегда), всегда остается надежда (мы практически на это рассчитываем), что Церковь волевым решением уж точно разберется и расставит все точки над и соборным постановлением отделит лож от истины. Но Вы почему то апеллируете к опыту всего лишь одной поместной церкви, а именно Русской (ставя практически в вину, тем кто так не делает). Почему именно она, а не скажем римская до разделения?

Это опыт не раздельной Церкви, вельмож и василевсов разводили и женили потом неоднократно. И до разделения Вселенская Церковь Римской не именовалась. Смиритесь , друзья, вы всего лишь Поместная Церковь, такая же как и Русская.

[Олега]

 

 

Ну а вот, например, такая ситуация - двое православных расходятся по фундаментально у вопросу; я могу судить, что вот этот говорит согласно с учением РПЦ, а этот ему противоречит?

Так есть догматы. Если мнение одного или другого им не противоречит то оба имеют право на существование.

[Дмитрий]

Если ты до появления твоего следующего сообщения в этой теме не удалишь это твое Пэ Эс, тебя постигнет судьба Булавы. У меня есть, чем смирять себя постом, помимо того, чтобы читать грубости.

 

Конечно, Аркадий, всё для тебя! Хотя и не понимаю, на что ты мог там обидеться. Давай попробую написать так, чтобы не упоминать прямо лично тебя.

 

Согласен с предыдущим докладчиком, что главной проблемой сегодняшней РПЦ является модернизм. Однако, главным ужосом мне тут кажется не дефективное учение о Браке, а сверхеретическое учение о непостижимости на этом свете правильной догматики. Мол, истина в этой жизни непостижима; следуй своей национальной Церкви и не дерзай включать мозги, всё же остальное лишь интерпретации. Причём, этот сверхеретический подход объявляется аксиомой, доказывать которую необязательно. Чтите прежде всего мифологию предков и блюдите границы их, всё же остальное приложится вам.

 

(Аркадий, Олега, всё правильно?)

 

Обо всём этом можно лишь с грустью сказать нижеследующее. Даже самые модернисты на что-то ссылаются. Даже еретики на что-то ссылаются. Даже мормоны на что-то ссылаются. Даже вон Маричка может всякий раз сослаться на конкретного раввина и объяснить почему именно он для неё сегодня авторитетен. Полный же отказ от аргументов и авторитетов модерновее модернизма и еретичнее ереси, это уже будет сверхмодернизм и сверхересь. Что непохвально.

 

К счастию, в РПЦ всё ещё можно отыскать огромное количество традиционных, ортодоксальных православных. Настолько большое, что даже на нашем маленьком форуме есть один такой участник (что характерно, самый из всех образованный).

[Дмитрий]

Здесь упомянут свт. Марк Эфесский. Я думаю, сверхмодернисты не должны пытаться притянуть его на свю сторону, поскольку он был традиционным православным. Он спорил с аргументами, причём аргументами от Писания, свв.Отцов, соборов. Он не говорил: у нас такая мифология, мы и будем ей следовать, а вы следуйте своей. Другиз богословов он делил на молодцов и отстой не по степени патриотизма. И он, я надкюсь, подписал бы Унию, если бы её сторонники убедили его в своей правоте.

 

Так что, братие модернисты, руки прочь от Марка Эфесского!

[Владимир М.]

Ни какой разницы. Смысл тот же. Ну женился на той какая уже успела до брака невинность потерять, можешь спокойно разводиться. Просто так что ли простыни выносили и пятна всякие показывали всем? И в браке если женщина изменила тот же самый случай, можешь разводиться. А лучше убить за это сразу.

Это Христос так учил?

[Олега]

 

Это Христос так учил?

Да что вы всё без контекста то рассматриваете? Ответьте на такой вопрос, что делали по закону Моисееву с невестой, которая вышла замуж не будучи невинна?

Так что Христос учил тому, что бы лучше развестись чем убить.

[Олега]

 

 

Согласен с предыдущим докладчиком, что главной проблемой сегодняшней РПЦ является модернизм. Однако, главным ужосом мне тут кажется не дефективное учение о Браке, а сверхеретическое учение о непостижимости на этом свете правильной догматики. Мол, истина в этой жизни непостижима; следуй своей национальной Церкви и не дерзай включать мозги, всё же остальное лишь интерпретации. Причём, этот сверхеретический подход объявляется аксиомой, доказывать которую необязательно. Чтите прежде всего мифологию предков и блюдите границы их, всё же остальное приложится вам.

 

(Аркадий, Олега, всё правильно?)

 

Обо всём этом можно лишь с грустью сказать нижеследующее. Даже самые модернисты на что-то ссылаются. Даже еретики на что-то ссылаются. Даже мормоны на что-то ссылаются. Даже вон Маричка может всякий раз сослаться на конкретного раввина и объяснить почему именно он для неё сегодня авторитетен. Полный же отказ от аргументов и авторитетов модерновее модернизма и еретичнее ереси, это уже будет сверхмодернизм и сверхересь. Что непохвально.

 

К счастию, в РПЦ всё ещё можно отыскать огромное количество традиционных, ортодоксальных православных. Настолько большое, что даже на нашем маленьком форуме есть один такой участник (что характерно, самый из всех образованный).

Я не понял про какую вы там аксиому всё талдычите. Но догматы вполне ясно и понятно изложены Церковью в первые века Христианства, и не понятно, зачем их в наше время перетолковывать надо. И я не понял опять про еретиков и куда они ссылаются. Есть Предание, есть Писание, есть догматы. На что же ещё ссылаться как не на них? У вас есть догмат о нерасторжимости брака? Какого века? Если есть то вы под этот псевдодогмат и подгоняете всё. У нас нет такого догмата, нам это ни к чему, мы мыслим шире и по этому объективнее. Изменено 1 марта, 2017 пользователем Дмитрий

[Владимир М.]

Да что вы всё без контекста то рассматриваете? Ответьте на такой вопрос, что делали по закону Моисееву с невестой, которая вышла замуж не будучи невинна?

Так что Христос учил тому, что бы лучше развестись чем убить.

Опять Евангелие от Олеги? В моей Библии такого нет.

[Олега]

 

Опять Евангелие от Олеги? В моей Библии такого нет.

Ветхий Завет. При чём тут Евангелие? Невесту которая обманула жениха и любодействовала до свадьбы , казнили смертной казнью.

[Владимир М.]

Ветхий Завет. При чём тут Евангелие? Невесту которая обманула жениха и любодействовала до свадьбы , казнили смертной казнью.

Ты говоришь: "Христос учил...". Разве о Христе не в Евангелии написано?

[Хараим]

Я не понял про какую вы там аксиому всё талдычите.

Из пламенного пассажа Дмитрия я понял, что он тоже не понял. Или сделал вид, что не понял, чтобы был повод для пламенного пассажа - последнее время я стал что-то подозревать...

 

Я ничего о догматах не говорил, я назвал аксиомой веры один из постулатов, характеризующих вероисповедание как психологическое и социальное явление. Это была в прямом смысле аксиома, научный постулат, не метафора для обозначения догмата. Поэтому я сильно оторопел, что он ко мне с источником пристал, пока не разобрался в недоразумении. А когда разобрался, понял, что мне уже неинтересно.

 

Видишь ли, взаимное недоверие - плохое поле для поиска взаимопонимания: стороны ищут не удовольствие от беседы, а удовольствие от подколоть собеседника. Тоже надо понять.

Изменено 1 марта, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Ветхий Завет. При чём тут Евангелие? Невесту которая обманула жениха и любодействовала до свадьбы , казнили смертной казнью.

Ты говоришь: "Христос учил...". Разве о Христе не в Евангелии написано?

Вы знаете, а ведь я понял Олега, хоть он и немного коряво выразился. Он сказал, что по закону Моисея за грех любодеяния побивали камнями, а Христос разрешил разводиться с такой - развод вместо смерти. Что же Вам помешало понять его? Изменено 1 марта, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

]Вы знаете, а ведь я понял Олега, хоть он и немного коряво выразился. Он сказал, что по закону Моисея за грех любодеяния побивали камнями, а Христос разрешил разводиться с такой - развод вместо смерти.

Я тоже понял. Только это чушь.