Учение о предопределении

[Maxim Bulava]

Возражение в молинистском тезисе вызывает то, что воле приписывается некое усиление, или активизация, или дополнение самой благодати.

У молинистов нет такого тезиса. Тезис молинистов состоит в том, что пробуждение активности воли происходит под действием достаточной благодати, которая, пробуждая активность человека, становится эффективной.

 

Этот тезис противопоставляется томистскому различению достаточной и эффективной благодати как особых ее разновидностей.

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Возражение в молинистском тезисе вызывает то, что воле приписывается некое усиление, или активизация, или дополнение самой благодати.

У молинистов нет такого тезиса. Тезис молинистов состоит в том, что пробуждение активности воли происходит под действием достаточной благодати, которая, пробуждая активность человека, становится эффективной.

 

То есть акцидентальное различие между видами благодати у молинистов, о котором говорит Отт - это чисто номинальное различие? До согласия воли она называется достаточной, а после согласия - эффективной, но это одна и та же благодать? Да, это звучит несколько лучше. Но, в общем, это примерно то же самое, что в протестантском мире известно, как "арминианство".

[Maxim Bulava]

Я не специалист по тонкостям арминианства Может быть, в этих тоностях скрывается что-то страшное, может, они представляют собой некие остатки здравого учения. Вероятно, про любую идею возможности отвержения благодати протестанты будут говорить "это как у арминиан". Как говорил по этому поводу малоизвестный богослов А. Малахов, "Пусть говорят".

[Владимир М.]

https://www.youtube.com/watch?v=5LB0dkZJSOI&t=2651s

 

Вот такие современные кальвинисты. И что тут неправославного? Следует особо отметить, что Прокопенко четко различает волю Божию повелевающую и волю Божию допускающую. Кроме того, под конец видео он подчеркнул, что намеренно не говорит о предопределении к погибели, поскольку об этом умалчивает Писание. Так может, и Кальвина надо понимать в этом ключе?

[Михаил 1961]

... Кроме того, под конец видео он подчеркнул, что намеренно не говорит о предопределении к погибели, поскольку об этом умалчивает Писание. Так может, и Кальвина надо понимать в этом ключе?

 

Да, такая точка зрения есть . Можно и не говорить о предопределении к погибели как об отдельном, самостоятельном аспекте Божьего плана.

Но остаётся предопределение некоторых к спасению. По логике остальные, лишенные дара веры, погибают. Но это по логике. Возможно и что-то нам не открыто - чтобы мы не расслаблялись. Потому что Слова Христа и проповедь - не философский анализ всех возможных случаев. А речь о главном - главное же - это спасение верующего в Христа.

[Pawlo]

Возражение в молинистском тезисе вызывает то, что воле приписывается некое усиление, или активизация, или дополнение самой благодати.

У молинистов нет такого тезиса. Тезис молинистов состоит в том, что пробуждение активности воли происходит под действием достаточной благодати, которая, пробуждая активность человека, становится эффективной.

 

Этот тезис противопоставляется томистскому различению достаточной и эффективной благодати как особых ее разновидностей.

 

Молинисты склонны толковать это томистическое разделение как излишне опасно приближающееся к кальвинизму. если его понимать именно различение именно в ступене, мере или интенсивности благодати

 

Потому что если Бог не дает кому то большей эффективной благодати, а дает лишь меньшую достаточную, о которой Он знает что ее НА САМОМ ДЕЛЕ будет недостаточно и человек не обратиться. А в таком случае под большое сомнение встает вопрос о том, что Бог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел спасти этого человека. А поскольку ставить такое желание Бога под сомнение нельзя, то молинизм и правда логичней

[Pawlo]

Вообще меня удивляет как позднее доминиканство умудрилось породить два таких почти противоположных плода - стремное учение об одностороннем безусловном предопределении и очень правильное очень милосердное учение о путях спасения для людей не по своей вине не уверовавших в Евангелие. Казалось бы если верить в первое, то нет никакого смысла думать о втором.

[Pawlo]

Тут брат Даниил Бондарев просил запостить его размышления на тему:

 

• 
  Суверенный молинизм.
  О милосердии и суверенитете Бога против соблазна кальвинизма.
  Посвящается Богу Истинному в Троице Святой Единому Иже есть ‘’Хотяи вс?мъ челов?комъ спастися и въ разумъ истинныи приити ‘’ (1Тим. 2:4).
   
  К несчастью, в споре с кальвинистами многие верующие во всеобщую спасающую волю Бога приводят некорректные доводы, не пытаются понять логику оппонента, пытаются опровергнуть его во всех вещах и часто потому проигрывают.
  Надо прежде всего понять, что совершенно проигрышен аргумент ‘’Да ваш Бог чудовище и безнравственен ‘’. Дело в том, что нормальная христианская этика по определению гетерономна. Если говорить простыми словами, то законно то, что установил Законодатель, абсолютный владыка. То, что захотел Бог, то и праведно.
  Бог абсолютно не обязан быть милосердным, желающим спасения всем. Он просто такой.
  Бог праведен потому что он онтологически Сущий, Яхве.
  Даже если Бог был бы, как думают некоторые направления ислама (исторически джабариты, ныне Аль-Ахбаш) единственным деятелем в мире, напрямую творящим каждый акт греха и принуждающим других делать их как марионетки то и тогда не было бы никого имеющего право указывать Ему о попрекать его этим.
  Спор должен быть совершенно в другой плоскости. ‘’Ваше учение о Боге противоречит откровению Самого Бога и непоследовательно‘’.
  Данная статья докажет, что Суверенный Бог, не обязанный быть таким как Его описывали восточные отцы (особенно Иоанн Дамаскин и Максим Исповедник), на западе среди католиков Луис Молина, а среди протестантов Якоб Арминий, однако по Своей суверенной воле является именно таким.
  Прежде всего надо понять, в общем позицию кальвинистов и лютеран.
  Кальвинисты и лютеране не считают что Бог творит каждый грех человека.
  Однако они верят в безусловное и только безусловное предопределение ко спасению. По предопределению к погибели есть две позиции. Инфралапсариане (лютеране, умеренные кальвинисты, святой Августин, святой Фома Аквинский) считают что нет безусловного предопределения к погибели, но лишь непредопределение к спасению, при том все непредопределённые ко спасению погибают за свои собственные грехи и первородный грех (который по их мнению в Божественном плане логически предшествует предопределению ко спасению).
  Данное учение официально де фиде Католической Церковью не осуждено, более того после печального раскола 1054 года из-за потери востока долго было мнением большинства богословов. Милостью Божией на фоне реформации через святого Франциска Сальского, а также Луиса Молину учение восточных отцов было де факто воссоздано на западе на языке схоластики и стихийного молинизма придерживаются сейчас
  Супралапсариане верят что Бог прямо в самом начале плана творения совершил двойное безусловное предопределение одних ко спасению, других к погибели.
  И инфралапсариане и супралапсариане верят что Божия Благодать в том виде в каком Она подаётся непреодолимо влечёт к праведности. Слова в послании святого апостола Павла к Тимофею, приведённые в начальном посвящении в статье они толкуют в смысле ‘’Бог хочет чтобы спаслись люди из всех народов и слоёв общества ‘’.
  Сторонники учения Иоанна Дамаскина, Максима Исповедника, Франциска Сальского, Луиса Молины, а в протестантизме арминиане верят что Бог условно предопределил ко спасению тех кто по предвидению Бога ответят на Его призыв, а к погибели тех кто отвергнут Его призыв, причём и последним желает блага, но не насилует их волю.
  При том в рамках такого взгляда на предопределение отдельно стоит вопрос о том не были ли безусловно предопределены ко спасению Богородица и некоторые пророки и апостолы.
   
  Аргументы в пользу молинизма от священного писания.
   
  Бог желает спасения всем
  Се бо добро и приятно есть предъ Спасителемъ нашимъ Богомъ иже вс?мъ челов?комъ хощетъ спастися и въ разумъ истинныи приити ‘’ (1Тим. 2:4).
  Благодати Божией можно сопротивляться
  ‘’Иеросалиме, Иеросалиме, избивыи пророкы, и камениемъ побивая посланныя къ теб?, коль краты* восхот?хъ собрати чада твоя, яко же собираетъ кокошъ птенця (птенцовъ) своя подъ крил?, и не восхот?сте, се оставляется вамъ домъ вашъ пустъ ‘’ (Мф. 23:37)
  * Сколько
  
• 
  раз!
  ‘’Яко ты ли изб?жиши ли суда Божия, или о богатьств? благости Его, и кротости и долготерп?ния нерадиши, не нев?дыи яко благость Божия в покаяние тя вводитъ, по жестокому же и твоему непокаянному сердцу, собираеши себ? гн?въ въ день гн?ва Божия ‘’ (Рим. 2:4-5)
   
  Предопределение условно
  ‘’Ихъ же предув?де, т?хъ и предустави съобразнымъ быти образу Сына Своего, яко быти ему прьвородну въ многихъ братии. ‘’ (Рим 8:29)
   
  Да, эти стихи можно пытаться иначе толковать. Но тогда надо признать, что самоочевидно из Библии не следуют кальвинистские, лютеранские взгляды.
   
  Потому далее будем рассуждать от разума.
  Кальвинисты любят изображать несогласных с ними эдакими гуманистами, смеющими предъявлять счета Богу. Действительно, свободой воли многие оправдывают ужасные ереси, вплоть до отрицания надвременности и всеведения Бога (так называемая открытая теология), да, многие из сторонников свободы воли ведут расхлябанную жизнь.
  Однако и среди верующих в свободу воли и всеобщую спасительную волю Бога есть люди, яро отвергающие апостасийные мировые лжегуманистические тенденции, и среди кальвинистов есть даже ЛГБТ служители, говорящие что хоть гомосексуализм и мерзость, но поскольку заповеди даны лишь для осуждения за их неисполнения а спасает Бог то безопасности верующего он не повредит.
  Таким образом на этой почве споры бессмысленны.
  Однако надо разобрать действительно серьёзную претензию со стороны кальвинистов.
  Идея о том, что мы якобы приписываем Богу внешний нравственный закон которому Он якобы должен подчиняться.
  Нет, это не так. Бог действительно суверенен и даже если бы всех безусловно предопределил бы ко греху и погибели то не было бы права на это жаловаться. Но дело в том, что Бог сотворил нас по своему образу и подобию и дал нам естественный закон в сердцах (Рим 2:14). И таким образом понимание что нехорошо создавать человека не способным жить иначе как греша и осуждение его за это на вечные муки является отголоском Божиим в нашем сердце.
  Более того, надо уточнить значение слова ‘’условное предопределение ‘’. В том смысле что дела являются причинами, по необходимости обязывающими Бога спасать человека такой условности в предопределении нет.
  Бог сам суверенно решил, какого типа люди будут Ему нравиться, и предвидя свободный выбор людей (а это недоведомое чудо веры, которое не понять даже и праведному уму, а грешный ум и вовсе сойдёт с ума пытаясь это понять развращаясь в помышлениях сердца своего) решил людей, ответивших Ему таким образом спастись.
  Таким образом непонятно, чего же такого несуверенного в молинизме?
  Бог мог бы назначить иные критерии каких людей хотел бы спасти. Бог мог бы принудить к творению добра. Бог мог бы наградить всех. Мог бы осудить всех.
  Мы просто верим по Библии что Бог решил что ЕГО (а не какие-то внешние) условия будут критерием кого спасать.
  Более того, мы молинисты - монергисты. Мы считаем что спасительные дела творятся только Богом, человек же их присваивает если не сопротивляется благодати Божией.
  Мы считаем что призыв к уверованию или к покаянию в смертном грехе нельзя заслужить, это дар милости.
  Да, мы считаем что призывающая благодать даётся всем людям в той или иной мере. Да, мы не считаем что человек создан способным творить ТОЛЬКО зло. Иначе получается что у зла по сути есть своя сущность, а это манихейство.
  Мы искренне не понимаем, почему вы отказываетесь называть Бога автором греха если по вашему Он сотворил человека способным лишь к нему. Даже если и не Бог творит каждый акт греха лично, условия то для него заданы. Даже если бы и было так, то если Бог суверенен и нет внешнего закона, некому было бы Бога осудить. Мы рады, что вы остаточно держитесь здравого учения, но оно не следует из остальной вашей веры.
  Более того, если уж подчёркивать суверенитет Бога как вы любите, то чего же тут такого? ‘’Бог единственный деятель ‘’.
  Скажите пожалуйста, будьте добры, можно ли из перечисленных библейских цитат сделать наши выводы? Почему вы нас за то как мы сердцем прочитали Библию осуждаете?
  Августин несомненно великий святой, и ничего подобного Исповеди ещё сотни лет не напишут. Но он сам
  
• 
  завещал всей Церкви судить своё наследие. Почему он, будучи по сути инфралапсарианином при том не осуждал греческие церкви за их понимание предопределения, свободы воли и благодати?
  Почему вы в одном вопросе делаете его идолом, но в вопросе молитв святым, чистилища, возрождения в водном крещении, епископального устройства Церкви не хотите ему следовать? Не кажется ли вам, что мы, следующие Августину на 80-90 процентов (есть разномыслия по некоторым поднимавшимся им вопросам), ближе к нему чем вы следующие на 10-20.
  Скажите пожалуйста, вам самим не жутко от такой картины? Да, Бог не обязан никому даровать рай. Ну так если бы для непредопределённых к раю были бы ещё варианты вроде покойного места на земле или хотя бы аннигилляции. Но зачем делать показной материал для демонстрации греха и ада чувствующий? Почему нельзя было просто роботов создать для ада?
  Да, Бог суверенен и не обязан быть милосердным. Но Он сам решил быть таким и открыл нам это в Библии. И так мы уверовали благодатью Господа, Бога и Спаса Нашего Исуса Христа, Ему же со Отцем и Святым Духом слава, честь и держава и ныне и присно и во веки веком аминь!
  

[Pawlo]

Я не специалист по тонкостям арминианства Может быть, в этих тоностях скрывается что-то страшное, может, они представляют собой некие остатки здравого учения. Вероятно, про любую идею возможности отвержения благодати протестанты будут говорить "это как у арминиан". Как говорил по этому поводу малоизвестный богослов А. Малахов, "Пусть говорят".

 

Кстати тот же Джон Уэсли, основатель методизма от которого косвенно идет сотериология большинства современных протестантов арминиан, кроме методистов еще харизматов и пятидесятников, основывался в своих трудах по данной теме не только(а моет быть и не столько) на Арминии, сколько на Восточных Отцах Церкви.

[Pawlo]

https://www.youtube.com/watch?v=5LB0dkZJSOI&t=2651s

 

Вот такие современные кальвинисты. И что тут неправославного? Следует особо отметить, что Прокопенко четко различает волю Божию повелевающую и волю Божию допускающую. Кроме того, под конец видео он подчеркнул, что намеренно не говорит о предопределении к погибели, поскольку об этом умалчивает Писание. Так может, и Кальвина надо понимать в этом ключе?

 

Нельзя. Ни в коем случае нельзя! И сам Кальвин был бы против!

 

В том то и заслуга Кальвина, что он понял весь абсурд и глупость этих многовековых попыток скрестить коня и трепетную лань. Заслуга Кальвина - он честно признал, "да если Бог дает спасительную благодать не всем, если не все предопределен спастись, а причина предопределения к славе - лишь Божий выбор, то значит почему часть людей не спасается? Потому что Бог этого не хочет. Нет иного ответа. Значить Бог хочет чтобы погибший человек погиб". Кальвин называет это "страшным но неизбежным выводом". И он прав - если принять ложные посылки безусловного партикуляризма, то иного вывода нет и быть не может.

 

А попытки части современных кальвинистов убежать от этого, попытки опять зарыться в "нет-нет, мы ничегошеньки о предопределении к смерти не знаем, мы говорим лишь о предопределении к спасению!" фактически переходя на лютеранские позиции - это по сути отречение от взглядов своего отца-основателя

Изменено 19 декабря, 2019 пользователем Pawlo

[Денис В.Н.]

https://www.youtube.com/watch?v=5LB0dkZJSOI&t=2651s

 

Вот такие современные кальвинисты. И что тут неправославного? Следует особо отметить, что Прокопенко четко различает волю Божию повелевающую и волю Божию допускающую. Кроме того, под конец видео он подчеркнул, что намеренно не говорит о предопределении к погибели, поскольку об этом умалчивает Писание. Так может, и Кальвина надо понимать в этом ключе?

 

Должно быть логическое последование. Если принимать учение о предопределении, то это значит, что одни избираются, одним дается оправдывающая благодать, а другие оставляются, других обходит оправдывающая благодать. В такой системе координат, имхо нельзя что-то частично признавать.

[Денис В.Н.]

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/YXad_pY8LIA

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/ZgQG2Ju7gl4

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/v3Ghikg915k

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/S2u-TZUtkWY

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/tVEYTdhA1oM Изменено 19 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/i_GJypeSfl0

[Денис В.Н.]

Тут еще такое дело, что спасение не от дел, а по благодати и одни обращаются к спасающей вере, а другие нет. Тут наверное уместна дискуссия о возможности или невозможности отвержения дара благодати. А дела рассматриваются как плоды живой веры, как следствие, как сила освящающей благодати. Кальвинизм к тому-же учит еще об общей благодати, которая не является спасающей.

[n-vilonov]

Из популярных пяти пунктов (TULIP), которые обычно и называют "кальвинизмом", сомнения вызывает (и, находя подтверждение в одних текстах Писания, расходится с другими) только один - ограниченное искупление. Если же его убрать, как он убирается и лютеранами, и некоторыми реформатами, то всё остальное бесспорно.

[Михаил 1961]

Спасибо Pawlo и Даниилу Бондареву за прекрасные рассуждения.

Скажу лишь про упомянутых Восточных отцов - предлагаемая ими версия идёт , по-видимому, от Иоанна Кассиана, самом же католичестве называется, насколько мне известно, полупелагианством и была в ходе споров отвергнута Оранжским собором как противоречащее учению Августина.

Молинизм же и арминианство являются не возрождением «полузабытого (но истинного !) учения Восточных святых отцов», а попыткой сочетать учение Христа с европейским гуманизмом того времени, основой которого был тезис о безусловном суверенитете человека.

Восточное же учение о свободе воли берет начало в дуалистических нехристианских верованиях востока , в которых способность человека свободно стать на сторону как зла, так и добра, играет ключевую роль.

[Владимир М.]

...почему часть людей не спасается? Потому что Бог этого не хочет. Нет иного ответа.

Скажите, Бог хотел, чтобы братья продали Иосифа, или это событие произошло вопреки Его воле?

Изменено 20 декабря, 2019 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Отец Владимир, Павел говорит от имени Кальвина

[Владимир М.]

Отец Владимир, Павел говорит от имени Кальвина

Я знаю. Но мне кажется, что если учение самого Кальвина о предопределении не идет вразрез со сказанным господами Пркрпенко и Коломийцевым, то спор здесь скорее о словах, нежели по существу. Как Дамаскин учил? Бог что-то предопределяет, а что-то предвидит. Однако я не думаю, что этот святой отец, сказав это, хотел тем самым преуменьшить всевластие Бога, и ту же мысль можно выразить и так: Бог всё предопределяет, но чему-то повелевает быть, а чему-то попускает, но и то, и другое происходит по воле или, по сути, желанию Бога.

[Владимир М.]

Скажу лишь про упомянутых Восточных отцов - предлагаемая ими версия идёт , по-видимому, от Иоанна Кассиана, самом же католичестве называется, насколько мне известно, полупелагианством и была в ходе споров отвергнута Оранжским собором как противоречащее учению Августина.

Однако, как я понимаю, пелагианство прямо не связано с учением о предопределении, говоря о соотношении воли и благодати в контексте последствий грехопадения, то есть это ересь скорее антропологического характера.