Учение о предопределении

[Eleonora]

И "рациональный ум" далеко не помеха. Это не скрытый комплимент трезвомыслящим и очень умным атеистам по контрасту с доверчивыми и недалекими лопушками-христианами? Было и есть много великих ученых, одновременно являющихся истинно верующими и даже святыми.

[Hermiona317]

Ну если НЕТ таких внутренних ощущений, что делать? Человек не знает о Боге, никаких внутренних ощущений нет. И таких людей не мало. И не надо мне говорить, что где-то тут есть какой-то выбор. Чепуха это.

[Hermiona317]

Это всё равно что говорить слепому: вот у тебя был выбор, пойти направо, где гора, ты ее ДОЛЖЕН был почувствовать, а ты всё шёл и шёл прямо, как в детстве научили.Теперь ты самдураквиноват, отправляйся в ад.

[Eleonora]

Знаете, Вы приписываете другим обязательно агрессивные и негативные намерения. Почему нельзя думать о людях и их действиях хотя бы нейтрально, а не без такой мощной обиды? Это уже не беседа получается, а постоянное оправдывание за приписываемые грехи, и за себя, и "за того парня", и за всех плохих парней, так что я на этом откланяюсь, пожалуй.

[Hermiona317]

Ну если НЕТ таких внутренних ощущений, что делать? Человек не знает о Боге, никаких внутренних ощущений нет. И таких людей не мало. И не надо мне говорить, что где-то тут есть какой-то выбор. Чепуха это.

Выбор есть всегда и Бог к каждому в сердце стучит. Даже язычнику. Или коммунисту. Другое дело дорастёт ли человек до этого выбора.

 

А если не дорастет, то самдураквиноват. Что и требовалось доказать.

[Hermiona317]

Знаете, Вы приписываете другим обязательно агрессивные и негативные намерения. Почему нельзя думать о людях и их действиях хотя бы нейтрально, а не без такой мощной обиды? Это уже не беседа получается, а постоянное оправдывание за приписываемые грехи, и за себя, и "за того парня", и за всех плохих парней, так что я на этом откланяюсь, пожалуй.

 

Да Вам просто сказать нечего. Ощущения у Вас были. У меня они тоже были. Только на этом далеко не уедешь. Информация нужна, как ни крути. А у кого-то нет даже этого, поэтому и выбирать не из чего.

[Дмитрий]

...

 

Третий раз повторяю: пока Вы не занимаетесь кальвинизмом, а говорите как лютеранин "не знаю", серьёзных претензий к Вам нет.

[n-vilonov]

Третий раз повторяю: пока Вы не занимаетесь кальвинизмом, а говорите как лютеранин "не знаю", серьёзных претензий к Вам нет.

 

А тут разве дело в том, какие у кого претензии? Я просто стараюсь объяснить, почему так важна доктрина предопределения (а уж двойное предопределение имеется в виду или одинарное - это другой вопрос). Сведём всё воедино.

 

Итак, тезис первый: человек обращается к Богу не сам, но под действием Его благодати. С этим согласны все: Августин и Оранжский собор (и, соответственно, утвердивший его решения Папа Бонифаций II), Тридентский собор (и, соответственно, утвердивший его решения Папа Пий IV), лютеранские, и реформатские исповедания веры.

 

Тезис второй: согласие с благодатью, воздействующей на человека, в человеке тоже создаётся действием благодати. С этим согласны - Августин, Оранжский собор, лютеране и реформаты.

Если доктрину предопределения сократить до самой сути, до самой основы, то она сводится к двум приведенным выше тезисам Августина, Оранжского собора, лютеран и реформатов, и суммируется термином sola gratia. Бог спасает человека только по своей милости, только потому, что такова Его воля, реализация которой не находится в зависимости ни от заслуг человека, ни от согласия человека с действием благодати, ни от чего-либо ещё. Эта воля Бога и есть "предопределение к спасению".

 

Тридентский собор и посттридентский католицизм эту доктрину не принимает, потому что соглашается с первым тезисом, но отвергает второй. Вместо этого он выдвигает альтернативный тезис - человек может сам или отказаться от благодати, или принять её. Цитаты я уже приводил в этой теме в посте № 27. Добавлю к сказанному там, что Тридентский собор лишает нас всякой возможности трактовать "непротивление благодати", выбираемое человеком, как нечто чисто пассивное. Как Вы знаете, декрет об оправдании сопровождается рядом канонов, и канон IV гласит: "If any one saith, that man's free will moved and excited by God, by assenting to God exciting and calling, nowise co-operates towards disposing and preparing itself for obtaining the grace of Justification; that it cannot refuse its consent, if it would, but that, as something inanimate, it does nothing whatever and is merely passive; let him be anathema". Здесь тридентские богословы ещё раз подтверждают своё суждение, что человеческая воля, не отказывающаяся от благодати, не может считаться полностью пассивной, не делающей ничего. Непротивление благодати, принятие благодати - это определенная активность с человеческой стороны, акт человеческой воли. Акт, не порождённый благодатью, но такой, от наличия которого дальнейшее действие благодати на человека наоборот зависит.

 

Не буду здесь подробно писать, что такая позиция Тридента напрямую противоречит канонам 6 и 22 Оранжского собора, потому что я об этом уже писал в упомянутом выше посте №27. Вместо этого вернусь к доктрине предопределения.

 

Перед нами возникает вопрос о тех, кого Он к себе не обращает - ведь мы видим, что к Нему обращаются не все. Почему? Доктрина предопределения, помимо прочего, хороша тем, что полностью отсекает возможность ответа "Бог не может обратить грешника к Себе". Это очень хорошо, потому что такой ответ умаляет Его всемогущество, а значит, фактически - и саму веру в Единого (а не просто верховного) Бога. Нет, очевидно, что Бог может обратить к Себе упорного грешника, но не делает этого, оставляет упорного грешника в грехах. И это справедливо, потому что тот сам желает творить зло. С этим опять согласны Августин, лютеране и реформаты.

 

Почему же Бог не обращает к Себе упорного грешника, предоставляя ему следовать его собственной злой воле? Очевидно, потому, что такова предвечная воля Творца - отвечают Августин и реформаты. Человек не может этого знать, Бог этого людям не открыл, так что не подобает об этом рассуждать - отвечают лютеране. (Оранжский же собор этим последним вопросом вообще не занимается). Только в этом последнем пункте и есть различие между "одинарным предопределением", принятым ЕЛЦ, и "двойным предопределением", принятым реформатами. Но и то, и другое - варианты доктрины предопределения, отстаиваемой древним католицизмом и Реформацией, но отвергаемой тридентским и пост-тридентским католицизмом.

Изменено 29 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

1. Разумеется, "обвинять" волка в чём-либо - это идиотизм. Но, если уж мы используем эту аналогию, нет ничего идиотского в том, чтобы признать - то, что волк несет риски и испытывает последствия своих действий, вполне закономерно и справедливо. Нет ничего несправедливого в том, что олень копытом проломил волку череп.

Вас даже здесь обманули. Волк не "несет" никаких "рисков". "Несут риски" свободные существа, обладающие возможностью выбора. Если я выбираю ВУЗ-банк, я несу риски сопряженные с моим решением. Если я возвращаюсь пешком по темной улочке после визита в гости, я принимаю на себя риск быть избитым и ограбленным. Если я курю, я принимаю риск заболеть раком легких.

 

Но если человек уже болеет раком легких, он не "принимает на себя риска умереть". Это не по-русски. Он не свободен в выборе жизни с болезнью или смерти от болезни. Он может умереть с известной вероятностью, и это простое физическое следствие из его состояния, не имеющее ничего общего с "принятием рисков". И со всеми другими выражениями, сопутствующими свободному выбору.

 

То есть я могу сказать, что грешник принимает на себя риск адского наказания, а Вы не можете, потому что ваш грешник не свободен в том, грешить ему или нет. Если тот божок, которого Вы воображаете, придал ему природу, имеющую следствием "обречение аду", то наличие физической связи "грех-ад" мы приняли к сведению, а моральной связи тут никакой нет. Сделал божок деревянного буратину, для которого горение - его свойство, а потом швырнул в огонь. Тот и сгорел. Буратина не определил ни своей деревянности (он над ней не властен), ни последующего швыряния (в камин ему не хочется). Божок развлекается.

2. Я отнюдь не утверждаю, будто вечные/бесконечные страдания уступают, или равны временным/конечным страданиям.

Да, действительно, Ваша фраза "оставлять грешникам их собственную злую волю (несмотря на возможность её исправить) - гораздо менее возмутительно, чем допускать страдания невинных людей и животных..." не обязательно должна иметь смысл "временные страдания равны вечным".

 

Скорее, это гнушение почитающего себя избранным - буратинами, которые виноваты только в том, что Папа Карло вырезал их деревянными.

 

Далее идут какие-то странные вопросы. Ну, например:

 

"Вопросов такого типа (сталкивающих всемогущество Бога и Его благость) много можно задать. Выше (в посте №95) я уже предлагал некоторые из них. Допустим, что Богу нужно/угодно/интересно создать существа, которые бы могли самостоятельно делать выбор между различными вариантами действий - но почему надо было наделять нас возможностью выбирать зло? Ведь набор того, что мы способны себе представить, тем более пожелать, ограничен и в нашем мире, нашей природой и природой окружающих вещей и существ. Вот и в идеальном мире этот набор был бы ограничен - только различными вариантами добра".

 

Повторю: странные вопросы Вас мучают. Если Бог творит человека свободным в самоопределении по отношении к Нему, то это свобода и подразумевает выбор между добром и злом. Ибо, поскольку бог - высшее Благо, то, идя к Нему, мы выбираем добро. А идя от Бога, мы выбираем противоположность добру. То есть зло.

 

Добро--зло, лево-право. верх-низ, горячее-холодное. Ничего сложного.

Таких вопросов, повторюсь, можно задавать много. Все они, в конечном счёте, сводятся к одному - почему всемогущий, совершенный, и благой Бог не создал изначально совершенный (и не способный к деградации) мир? На этот вопрос возможно всего три ответа. А) Бог на самом деле не всемогущий. Его возможности ограничены какими-то другими, автономными от Него силами и сущностями. Б) Бог на самом деле не благой - мучения творений и являются Его главной целью, сутью Его замысла. В) Бог может всё, а почему допускает зло - мы не знаем и знать не можем.

Есть, правда, и четвертый ответ. Я бы сказал, азбучный. Г) Бог может всё, а зло допускается Им как следствие свободы его творений

Очевидно, что только третий вариант ответа может быть ответом верных христиан. Это ответ Иова, ответ апостола Павла, ответ Августина, и т.д.

Это удобный повод показать разницу между Вами и авраамами всякого рода.

 

Авраам был потрясен тем, что являлось его личным страданием, что раздирало его. Но он верил в то, что это его страдание - именно оно и его объект, будут так преобразованы Богом, что страдание утонет в непередаваемом счастье - опять же, лично его счастье, с относящимся к нему объектом. А попросту - что Бог воскресит Исаака. Об этом в Библии написано, напоминаю.

 

Если бы Авраам не представлял себе никакой сверх-истины за спиной своего казуса, а мы бы имели дело с другим богом, который дал бы папе зарезать сына, потом ухмыльнулся бы "сейчас мы сделаем шашлычок. а душу паренька я того.... аннигилирую", - то Авраам не стал бы дальше ждать "гласа из бури", а харкнул бы в харю такому божку, вне зависимости от того, может тот отправить его на вечные мучения или нет. Но, как мы знаем, не только Авраам прошел испытание Бога, но и Бог прошел испытание Авраама.

 

Так вот, Вы не видите, в отличие от Иова и Авраама, никакой сверх-истины за казусом нашего грешного буратины. Я ведь зачем притчу о профессоре привел: Вы могли сказать "профессор не ублюдок". Или вы могли сказать "мой бог ведет себя по отношению к грешнику совершенно отлично от того, как профессор ведет себя с собачкой". Но Вы ничего такого не сказали. Почему? А потому, что сказать вам нечего. Вы не можете помыслить ничего, потенциально оправдывающего Вашего бога и отличающего его от этого профессора- ведь он уже все открыл о себе, сверх-истины не будет. Буратина, который виноват в том, что сотворен богом деревянным, будет гореть вечно в камине, потому что дерево, по мысли нашего бога, должно сгореть. Собачка, которую бог не преобразовал в поглотительницу азота, будет сварена в извести, потому что ела мясо. Грешник, который таковым произведен на свет и который сам не может даже захотеть стать праведником (а просветить бог его не хочет) будет вечно мучим, так как грешники должны быть мучимы - это, по-Вашему, окончательное откровение Вашего бога.

 

Это ад какой-то.

Изменено 27 октября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Mihail]

Человек родился в ссылке, где не было церквей. Вырос атеистом. Жизнь прошла в стране, где был Бог запрещен. Так и умер, не узнав Бога. Где тут была свобода выбора? Мне не понятно, объясните кто-нибудь.

 

Бог не требует от человека невозможных вещей, и принимает во внимание все обстоятельства. Но в тоже время Бог действует через совесть каждого человека. И только Бог, который видит душу человека, может судить насколько он был открыт или закрыт на Его благодать.

Хочу процитировать фрагмент из документов Второго Ватиканского Собора (Lumen gentium16). Хотя он относится в первую очередь к представителям нехристианских религий, но я думаю это текст в некой мере можно отнести и к человеку выросшему в атеистической среде.

 

 

16. Наконец, те, кто ещё не принял Евангелия, определены принадлежать к Народу Божию в силу различных причин. Прежде всего это — тот народ, которому были даны заветы и обетования, от которого Христос был рождён по плоти (ср. Рим 9, 4-5), народ, в отношении к избранию возлюбленный ради отцов, ибо дары и призвание Божие непреложны (ср. Рим 11, 28-29). Но спасительный Промысел объемлет и тех, кто признаёт Творца, и среди них прежде всего мусульман, которые, исповедуя свою приверженность вере Авраама, вместе с нами поклоняются Богу единому, милосердному, Который будет судить людей в последний день. Но и от прочих, взыскующих неведомого Бога через тени и образы, Бог недалеко, ибо Он Сам дарует всему жизнь и дыхание и всё прочее (ср. Деян 17, 25-28), и потому, что Спаситель хочет, чтобы все люди спаслись (ср. 1 Тим 2, 4). А те, кто не по своей вине не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но всё же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием благодати стремится исполнять своими делами Его волю, познаваемую голосом совести, могут обрести вечное спасение.19 Божественное Провидение не отказывает в помощи ко спасению тем, кто не по своей вине ещё не достиг ясного познания Бога, но пытается вести правильную жизнь не без благодати Божией. Ибо всё доброе и истинное, что можно у них обнаружить, Церковь считает неким приуготовлением к Евангелию и даром Того, Кто просвещает всякого человека, чтобы он, наконец, обрёл жизнь. Но чаще люди, обманутые Лукавым, осуетились умствованием своим, заменили истину Божию ложью и служат твари вместо Творца (ср. Рим 1, 21-25) или, без Бога живя и умирая в этом мире, предаются крайнему отчаянию. Поэтому, чтобы содействовать славе Божией и спасению всех этих людей, Церковь, памятуя заповедь Господню, Который сказал: "Проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк 16, 15), ревностно заботится о поощрении миссий.

(выделенно мною)

https://cathmos.ru/files/docs/vatican_documents/VatCouns.pdf

[Hermiona317]

Спасибо. Это разумное объяснение.

[n-vilonov]

Есть, правда, и четвертый ответ. Я бы сказал, азбучный. Г) Бог может всё, а зло допускается Им как следствие свободы его творений

 

Так вот, Вы не видите, в отличие от Иова и Авраама, никакой сверх-истины за казусом нашего грешного буратины. Я ведь зачем притчу о профессоре привел: Вы могли сказать "профессор не ублюдок". Или вы могли сказать "мой бог ведет себя по отношению к грешнику совершенно отлично от того, как профессор ведет себя с собачкой". Но Вы ничего такого не сказали. Почему? А потому, что сказать вам нечего. Вы не можете помыслить ничего, потенциально оправдывающего Вашего бога и отличающего его от этого профессора- ведь он уже все открыл о себе, сверх-истины не будет.

 

Начнём с того, что "сказано в Библии" об Аврааме. А там сказано, что Авраам думал, что "Бог силен и из мертвых воскресить" (Евр. 11:19). Правда ли это? Безусловно, правда. Именно потому, что Бог всемогущ. Естественно, Авраам на это надеялся, так что Послание к евреям вполне корректно комментирует историю Авраама и Исаака. И я этому ничуть не противоречу. В том самом посте, против которого Вы возражаете, я пишу:"всё, что мы можем - это признать Его Богом, и, несмотря на своё непонимание, смиренно Ему довериться, в надежде, что каким-то, нам неведомым и немыслимым образом, Он всё повернет к благу". И эта моя реплика - лишь стилистически посредственный пересказ Рим. 11:32-36.

 

Но у Вас-то получается нечто иное. У Вас получается, что Авраам повиновался Богу только потому, что получил от Него какие-то гарантии воскресения Исаака - и что только дав Аврааму эти воображаемые "гарантии", "Бог прошёл проверку Авраама". Я бы сказал, что закавыченная фраза - это просто кощунство.

 

Идём далее - Вы не заметили, что Ваш вариант Г) я рассмотрел отдельно в посте №45, отвечая Дмитрию. Придётся цитировать самого себя.

 

«Итак, допустим, что человек сам способен или принять благодать, или отказаться от её принятия. Поскольку Бог всемогущ, то Он, в принципе, может изменить волю того, кто отказывается от её принятия. Однако Бог этого не делает, потому что Он Сам Себя ограничил условием - давать благодать только тем, кто ей не сопротивляется. Идём далее - обладает ли Бог полным предведением? Знает ли Он заранее всё, что будет с любым из его творений? Разумеется, знает - без такого знания немыслимо всемогущество; собственно говоря, предведение Бога ни одна из наших конфессий не оспаривает. Значит, что получается - Бог заранее знает, кто из людей выберет Ему сопротивляться, а кто нет. Зачем же, в таком случае, Он создаёт не только тех, кто выберет Его принять, но и тех, кто выберет Его отвергнуть? Выходит, что последних Он создаёт именно для вечного отвержения и вечных мучений, никак иначе. Таким образом, учение о свободе человека принять или отвергнуть благодать не решает той нравственной проблемы, которую Вы перед собой видите, и о которой столь красноречиво пишете».

 

Разумеется, на самом деле эта Ваша "нравственная проблема" - ложная проблема. Она возникает, когда человек начинает судить Бога, как будто Он столь же нам понятен и прозрачен, как люди. Отсюда и возникают "притчи" о маньяке, мучающем невинных детишек, да о профессоре-изувере. А мои "странные вопросы" (Вы, кстати, так и не ответили, почему всемогущий Бог не может сделать так, чтобы только сами грешники страдали от последствий своего свободно выбранного греха, но не другие люди) служат лишь одной цели - продемонстрировать ложность Ваших исходных предпосылок, абсурдность самого допущения, будто Авраам может проверять Бога.

 

В связи с этой Вашей "проверкой" я искренне Вас прошу - перечитайте ещё раз, как св. Августин комментирует слова апостола Павла (это цитата из трактата "О предопределении святых", из главы VIII, которую я уже приводил в посте №5): "Но, может быть, эти слова, как думают некоторые, принадлежат тому, к кому обращается апостол, говоря: "Ты скажешь мне...", так что "Итак, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает" сказаны тем же лицом, а также и сказанное дальше, а именно: "За что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" Неужели ответ апостола таков: О человек, ложно то, что ты сказал? Нет! Вот его ответ: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси",- и далее все, что вы отлично знаете»". Все Ваши вопросы и возмущения - это в точности вопрос оппонента, с которым, по словам Августина, разговаривает Павел: "За что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"

 

Впрочем, вернёмся ещё раз к Вашему "варианту Г". Божье всемогущество он не умаляет. Тем не менее, соглашаться с ним нельзя.

 

Чтобы пояснить это, придётся ещё раз пояснить, почему Ваше "отсутствие сопротивления благодати" - это, на самом деле, то же самое, что согласие с благодатью. Повторю и дополню то, что уже говорил вчера, в посте №58. Декрет об оправдании Тридентского собора сопровождается, как Вы знаете, рядом канонов, содержащих анафемы на ложные (по мнению Тридентских богословов) учения. И вот, в каноне IV говорится: "If any one saith, that man's free will moved and excited by God, by assenting to God exciting and calling, nowise co-operates towards disposing and preparing itself for obtaining the grace of Justification; that it cannot refuse its consent, if it would, but that, as something inanimate, it does nothing whatever and is merely passive; let him be anathema".Здесь тридентские богословы ещё раз подтверждают своё суждение, содержащееся и в самом декрете об оправдании (цитировался мной выше, в посте №27): "«while God touches the heart of man by the illumination of the Holy Ghost, neither is man himself utterly without doing anything while he receives that inspiration, forasmuch as he is also able to reject it». Таким образом, человеческая воля, не отказывающаяся от благодати, не может считаться полностью пассивной, не делающей ничего. Непротивление благодати, принятие благодати - это определенная активность с человеческой стороны, акт человеческой воли. Акт, не порождённый благодатью, но такой, от наличия которого дальнейшее действие благодати на человека, наоборот, зависит. И, коль скоро это не пассивное непротивление, а акт воли, его вполне уместно назвать "согласием". То, что авторы декрета и канонов воздерживаются от употребления самого этого слова, может быть объяснено, увы, только одним - они отлично понимали, что противоречат и апостолу Павлу, и Августину, и Оранжскому собору, и старались это максимально замаскировать. Любое другое истолкование их слов подобно истолкованию фразы "Иванов совершил плохой поступок" таким образом, чтобы она означала "Иванов совершил хороший поступок".

 

Но, в конце концов, оставим в стороне поиск противоречий у церковных авторитетов. Не это самое главное. И Павел, и Августин - это не только великие христианские богословы. Их жизни являют собой две самые знаменитые истории обращения во всём христианском мире. И вот, ни Павел не знает согласия с благодатью, которое было бы его собственным, ни Августин, по зрелом размышлении и испытании совести (см. "О предопределении святых", главы III-IV), не считает, что такое согласие имеет место. Зато они оба знают согласие, которое в них было порождено благодатью. Такова истина веры, которую, на самом деле, каждому христианину следует знать из личного опыта, потому что это не какая-то отвлеченность, но практический вопрос первостепенной важности. После грехопадения Адама собственная воля каждого человека направлена на противление Богу (хотя, разумеется, способна на приличное поведение по отношению к другим людям - но сейчас не об этом речь). Ожидать или требовать от неё, чтобы она проявила какое-то собственное согласие с благодатью - теоретический абсурд, и практическая нелепость, которая способна только запутывать и сбивать с пути людей, пытающихся вести христианскую жизнь.

 

Нет, сначала Бог сокрушает, словно молотом, эту греховную человеческую волю, ведёт человека к осознанию тщетности его собственных "духовных" стремлений, к разочарованию в собственных силах - до тех пор, пока греховная воля человека не замирает, не приходит в пассивное состояние. Пассивность собственной греховной воли человека открывает путь для проникновения в человеческую душу света Божьей благодати, Божьей милости, которая уже и создаёт в человеке и согласие с собой, и доверие Богу, и желание следовать Его воле. Это непростой путь, и пройти Его человек может, только если это угодно Богу. Но зачем создавать ещё и дополнительные трудности, путая указатели на местности, как это сделал Тридентский собор, и продолжает с тех пор делать Римская католическая Церковь?

Изменено 29 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

Значит, что получается - Бог заранее знает, кто из людей выберет Ему сопротивляться, а кто нет. Зачем же, в таком случае, Он создаёт не только тех, кто выберет Его принять, но и тех, кто выберет Его отвергнуть? Выходит, что последних Он создаёт именно для вечного отвержения и вечных мучений, никак иначе.

На это, думаю, следует ответить следующее: 1) бытие лучше небытия, а потому в определенном смысле и находящиеся в аду грешники облагодетельствованы Богом; 2) вечные мучения - результат их свободного выбора.

[n-vilonov]

Значит, что получается - Бог заранее знает, кто из людей выберет Ему сопротивляться, а кто нет. Зачем же, в таком случае, Он создаёт не только тех, кто выберет Его принять, но и тех, кто выберет Его отвергнуть? Выходит, что последних Он создаёт именно для вечного отвержения и вечных мучений, никак иначе.

На это, думаю, следует ответить следующее: 1) бытие лучше небытия, а потому в определенном смысле и находящиеся в аду грешники облагодетельствованы Богом; 2) вечные мучения - результат их свободного выбора.

 

Я не уверен, что первый Ваш тезис (что пребывание в аду всё-таки лучше абсолютного небытия) верен. Нет, я не хочу сказать, что я его готов сходу отвергнуть ... просто я действительно не знаю. Более того, я сомневаюсь, что кто-либо из людей имеет право дерзнуть ответить на вопрос, какая из двух этих альтернатив лучше. Но если этот Ваш тезис верен, то отпадают и возражения против двойного предопределения. В этом случае получается, что все свои творения Бог облагодетельствовал - просто в разной степени. А что Он распределил эти дары не равномерно, то предъявлять по этому поводу претензии может только беспримерно наглое и завистливое существо, потому что Господь вообще не обязан и не вынужден кого-либо творить. Творение есть дело Его полностью свободной воли.

 

Что касается Вашего второго тезиса, то ведь и доктрина предопределения вечные мучения - результат свободного выбора грешников. Они это выбирают сами, а не Бог им навязывает такой выбор. Бог просто воздерживается от того, чтобы сокрушить их волю, и обратить к Себе. И ровно то же самое происходит в обсуждаемом варианте, когда Бог может всё, но сам себя ограничивает условием - обращать к себе только тех, кто соглашается с Его благодатью. Здесь Бог тоже может сокрушить их волю, и обратить к Себе, но воздерживается от этого.

 

Разница между этими двумя доктринами только в том, что в одном случае (тридентская доктрина) утверждается, что обращенные к Богу действием Его благодати сами соглашаются с действием этой благодати на себя, в другом (доктрина о предопределении) утверждается, что согласие с благодатью в человеке создаёт сама благодать. Судьба грешников в обоих случаях одинакова.

Изменено 28 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[TAH]

Нет ничего хуже ада. Даже пара минут там невыносимы. А тут целая вечность. И ведь не потеряешь сознания: боль эта не физическая!

Если бы можно было выбрать небытие, никто из обитателей ада не сомневался бы ни секунды.

[Владимир М.]

Что касается Вашего второго тезиса, то ведь и доктрина предопределения вечные мучения - результат свободного выбора грешников.

Да, только под свободным выбором при этом понимаются разные вещи. В доктрине о предопределении человек-грешник свободен в том смысле, что он делает то, что хочет: хочет он делать зло - и делает. Но при этом он не может сделать другого выбора. А с точки зрения православного или католического богословия грешник фактически сам выбирает ад, хотя мог бы выбрать предлагаемое Богом добро. В этом и заключается подлинная свобода выбора, когда человек не просто хочет и делает, а действительно может избрать и иной вариант. В этом состоит огромное различие между тридентским пониманием и кальвинистско-протестантским (условно выражаясь), и поэтому, мне кажется, говоря, что, мол, и учение о предопределении утверждает то же самое, Вы вольно или невольно подменяете понятия.

[n-vilonov]

Да, только под свободным выбором при этом понимаются разные вещи.

1. Несомненно, разные! Только в данном-то случае речь идет о попытке моих уважаемых оппонентов привлечь Господа Бога к суду совести. Поэтому я и говорю, что в их варианте у грешника есть теоретическая возможность принять благодать, но Бог точно знает заранее, что этот конкретный грешник ею не воспользуется - и все равно его создает для вечных мучений. Мне странно, что этот вариант удовлетворяет их взыскательную совесть, но, в конце концов, это их нравственная проблема и их дело.

2. Я выше показал и обширным цитированием св. Аврелия Августина, и сличением определений Оранжского и Тридентского соборов, что по крайней мере на латинском Западе Церковь за тысячу лет до Тридента,отнюдь не учила,что человек способен сам согласиться с благодатью, но утверждала, что согласие с благодатью есть плод самой благодати. В XVI веке это учение Реформация отстаивала,а Тридент изменил, догматизировав тот тезис, что человек способен сам согласиться с благодатью. Но я понимаю, что мои оппоненты с этим не согласятся, сколь бы очевидными ни были мои аргументы. Согласиться со мной значило бы для них обрушить стройное здание своего мировоззрения. Поэтому я и не ставлю перед собой такой цели. Моя цель - объяснить то, о чем меня спросили - что отличает лютеран и реформатов от всех остальных конфессий, и почему это важно. Я и отвечаю - отличает учение sola gratia (или, что то же самое, учение о предопределении) некогда католическое, но сохраненное только Реформацией. А важно это учение тем, что оно посвящено вопросу, имеющему первостепенную практическую важность для каждого религиозного человека. То есть, конечно, Бог может к Себе привести и человека, не знающего доктрины sola gratia. Но верным описанием пути, которым Бог ведет человека к Себе, является только эта доктрина. Поэтому учение о предопределении - это не какая-то частность, но один из важнейших догматов, в один уровень с тринитарным и христологическим догматами.

Изменено 29 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Тему "лучше бы тому человеку не родиться" мы уже обсуждали (имхо, безрезультатно) здесь:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/1875-об-адских-муках-и-божественном-правосудии/

 

Если никто не против, я вырежу отсюда ветку о предопределении и перенесу туда?

[Дмитрий]

Что касается Вашего второго тезиса, то ведь и доктрина предопределения вечные мучения - результат свободного выбора грешников.

Да, только под свободным выбором при этом понимаются разные вещи. В доктрине о предопределении человек-грешник свободен в том смысле, что он делает то, что хочет: хочет он делать зло - и делает. Но при этом он не может сделать другого выбора. А с точки зрения православного или католического богословия грешник фактически сам выбирает ад, хотя мог бы выбрать предлагаемое Богом добро. В этом и заключается подлинная свобода выбора, когда человек не просто хочет и делает, а действительно может избрать и иной вариант. В этом состоит огромное различие между тридентским пониманием и кальвинистско-протестантским (условно выражаясь), и поэтому, мне кажется, говоря, что, мол, и учение о предопределении утверждает то же самое, Вы вольно или невольно подменяете понятия.

 

 

Наш уважаемый оппонент прав в том, что и католическое вероучение не даёт ответов на некоторые теодицейные вопросы. Начиная с определённого этапа беседы мы тоже отвечаем "не знаю". Что касается предопределения, лютеране, как и мы, считают, что Бог хочет спасти всех. Поэтому, на мой взгляд, по теме предопределения им можно вменить разве что непослушание Вселенскому собору, что делает их еретиками не в большей степени, чем православных . У них и без того достаточно ересей, не будем вешать нв них ещё и это . Плюс ещё мы можем спросить с них за непонятную терпимость к кальвинизму, но здесь уже, наверное, работают чисто исторические причины.

 

Другое дело кальвинисты, те не говорят "не знаю", те учат о предвечном предопределении к аду. Вот за это уже, конечно, по хорошему нужно бы в морду бить. Сейчас не принято, а раньше правильно делали, что били.

[n-vilonov]

Тему "лучше бы тому человеку не родиться" мы уже обсуждали (имхо, безрезультатно) здесь:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/1875-об-адских-муках-и-божественном-правосудии/

 

Если никто не против, я вырежу отсюда ветку о предопределении и перенесу туда?

 

Если это решение модератора, остается только повиноваться. Но если Вы пока еще только обдумываете решение и просите мнений, то я бы предложил Вам если и перенести разговор о предопределении куда-то, то в отдельную тему, которая бы называлась максимально нейтрально, например, конфессиональные различия и доктрина предопределения. Адские муки и Божественное правосудие - это только один из многих аспектов этой темы, ИМХО, наименее важный

[Дмитрий]

Тему "лучше бы тому человеку не родиться" мы уже обсуждали (имхо, безрезультатно) здесь:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/1875-об-адских-муках-и-божественном-правосудии/

 

Если никто не против, я вырежу отсюда ветку о предопределении и перенесу туда?

 

Если это решение модератора, остается только повиноваться. Но если Вы пока еще только обдумываете решение и просите мнений, то я бы предложил Вам если и перенести разговор о предопределении куда-то, то в отдельную тему, которая бы называлась максимально нейтрально, например, конфессиональные различия и доктрина предопределения. Адские муки и Божественное правосудие - это только один из многих аспектов этой темы, ИМХО, наименее важный

 

Перенёс.

 

Какие аспекты Вы считаете более важными? Прошу поподробнее .

 

Ещё одна просьба, Вы где-то тут писали, что современные лютеране тему предопределения не очень любят. "Скажем так, не проповедуется". Можете продублироаать?

[n-vilonov]

Перенёс.

 

Какие аспекты Вы считаете более важными? Прошу поподробнее .

 

Ещё одна просьба, Вы где-то тут писали, что современные лютеране тему предопределения не очень любят. "Скажем так, не проповедуется". Можете продублироаать?

 

О современных лютеранах я что-то такое говорил, да. Точную цитату могу поискать, а могу просто повторить - проповедуют об этом редко. По крайней мере, я об этом редко слышу. Но если Вы из этого делаете вывод, что это учение вообще отвергнуто, то, слава Богу, заблуждаетесь. В катехизисе-то оно есть, т.е. - и в программе катехизации. А если кто решает за пределами катехизиса изучить, к его услугам хоть классическая богословская, хоть современная популярная литература.

 

А о том, какие аспекты наиболее важны, я уже несколько раз говорил: учение о предопределении - это то же самое (другой термин для той же самой вещи) что учение о спасении только по благодати, sola gratia. Более конкретно, это учение о том, что и само согласие с благодатью, воздействующей на человека, есть плод самой благодати. Важно это потому, что это учение по вопросу первостепенной важности - как происходит обращение человека к Богу

Изменено 29 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Начнём с того, что "сказано в Библии" об Аврааме. А там сказано, что Авраам думал, что "Бог силен и из мертвых воскресить" (Евр. 11:19). Правда ли это? Безусловно, правда. Именно потому, что Бог всемогущ. Естественно, Авраам на это надеялся, так что Послание к евреям вполне корректно комментирует историю Авраама и Исаака.

 

В корректности комментария Моисея Павлом нет сомнений. Но есть даже не сомнение, а уверенность в том, что лично Ваш комментарий опошляет эту великую историю.

 

Где была та пропасть, в которую надлежало на веру шагнуть Аврааму? Какие сомнения могли противостоять его вере? Неужели относительно всемогущества Божия? Авраам, другими словами, должен был рассуждать примерно так: "Бог призывает меня принести сына в жертву Ему. Ну что же, дело обычное. Можно даже сказать – плёвое. Ясно, что Бог собирается воскресить Исаака [а чего, кстати, Аврааму это ясно?] Но вот сможет ли Бог справиться с этой трудной задачей – перезапуск биологических процессов после прекращения жизнедеятельности, а то и после завершения реакций горения? Не факт? Молчи, глупый рассудок! Бог всемогущ! Верую! Пойдем, Исаак".

Занавес.

Давайте представим, что Вы не отягощены послезнанием, и к Вам первому Господь обращается с глубоко личной просьбой: принести Ему в жертву… да даже не сына, а вот этого замечательного кота. Разве проблемы всемогущества Божия – не последняя теологическая тема, которая будет Вас волновать в этих условиях? Вы будете мучиться вопросом "сможет ли Бог воскресить кота"? Или вопросом "как Бог может требовать от меня убить мое любимое существо"? А если говорить о воскресении, то не вернее ли Вас будет беспокоить мысль "захочет ли Бог воскресить кота?" , чем сомнение "сможет ли"?

 

Всемогущество Божие для Авраама – способ показать себе, каким образом может осуществиться Божье милосердие (предмет веры Авраама) там, где по условиям задачи невозможно человеческое милосердие. Попроси Иван Иваныч Авраама : "принеси Исаака в жертву", - и хэппи-энд невозможен, Иван Иваныч тупо маньяк и убийца. А тут возможен, на что и уповает Авраам. Если выразиться кратко, то "Божье всемогущество позволяет мне верить в Божью благость", - вот что мог бы нам сказать Авраам. Но предмет его веры, специфический для данных конкретных обстоятельств – милосердие и благость, не всемогущество. "В самом ли деле Бог благ?", а не "в самом ли деле Бог всемогущ?", - таковы могли бы быть авраамовы сомнения.

 

Далее продолжаем сравнение Вас с Авраамом. Вы пишите:

И я этому ничуть не противоречу. В том самом посте, против которого Вы возражаете, я пишу:"всё, что мы можем - это признать Его Богом, и, несмотря на своё непонимание, смиренно Ему довериться, в надежде, что каким-то, нам неведомым и немыслимым образом, Он всё повернет к благу".

 

Пятнадцати секунд раздумий достаточно, чтобы понять: уповаете на "неведомый и немыслимый способ" Вы, но не Авраам. У Авраама он ведомый и мыслимый – воскресение сына. Вышло даже еще лучше, и тоже в способе, который использовал Бог, нет ничего неведомого и немыслимого. Авраам, грубо выражусь, верой знал результат своего испытания:

"И сказал Авраам отрокам своим: останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдем туда и поклонимся, и возвратимся к вам".

 

Я повторяюсь в сравнении с прошлыми своими постами, но своим упованием на "способ" Вы показываете замечательно здоровую основу человеческой натуры – она не принимает тупой и беспросветной бессмыслицы – а упоминанием "неведомости" и "немыслимости" расписываетесь в том, что Вам и в самом деле не приходит в голову ни одного способа эту бессмысленность развеять. Давайте по пунктам: 1) может ли человек вне действия благодати спастись? По-Вашему, нет, и это – истина веры; 2) зависит ли от человека уделение ему благодати? По-Вашему, нет, и это – истина веры; 3) всем ли Бог уделяет благодать? По-Вашему, нет, - ибо благодати невозможно сопротивляться (это истина веры), раз не все спасаются, то не все и облагодатствованы. 4) заслуживают ли те, кому отказано в спасении, адских мучений? Да, ведь раз они вне благодати, то они грешники; 5) вечны ли мучения? Конечно.

 

Куда ни плюнь – везде истина веры. О каком еще "неведомом" и "немыслимом" способе Вы продолжаете твердить? Вы разве не понимаете, что допустить этот способ – пойти против истин веры? Судя по всему, прекрасно понимаете, почему и скатываетесь постоянно на протестантскую "классику" – грешники заслужили адские мучения, несмотря на то, что и не могли не грешить.

 

Ну так стойте на этой позиции последовательно, без этих попыток теодицеи, которые, право, смотрятся даже жалко. Стоически исповедуйте этого гестаповского бога, упивайтесь поэзией сверхморалистского фидеизма по Кьеркегору и оставьте нам веру в скучного Бога, который благ, любит всех людей, всем им желает спастись, не почитает хищением соответствовать людским представлениям о справедливости, который по жизни скромен, как хорошо заметил кто-то - "не горд"¹, а как заметил Дмитрий - "таков же, каков Иисус Христос". То есть, потеряв человека, нисходит с херувимов и спускается даже до ада, чтобы найти его.

 

Думал я сначала и за теологию поговорить. Но меня останавливает не только мысль о необходимости повторить всё уже сказанное в предыдущей теме, но и понимание того, что сказанное выше принципиальнее, чем объяснение разницы между непротивлением и позитивным согласием или толкование Оранжского собора. Если бы Вам удалось доказать, что Ваша вера – истинное христианство, христианство оказалось бы верой в этого говорящего из бури монстра? Тут, ИМХО, просто нет поля для обсуждения.

 

_____________________

 

1. P.S. Как выясняется, Симеон Новый Богослов.

Изменено 31 октября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Если выразиться кратко, то "Божье всемогущество позволяет мне верить в Божью благость", - вот что мог бы нам сказать Авраам. Но предмет его веры, специфический для данных конкретных обстоятельств – милосердие и благость, не всемогущество. "В самом ли деле Бог благ?", а не "в самом ли деле Бог всемогущ?", - таковы могли бы быть авраамовы сомнения.

 

Я повторяюсь в сравнении с прошлыми своими постами, но своим упованием на "способ" Вы показываете замечательно здоровую основу человеческой натуры – она не принимает тупой и беспросветной бессмыслицы – а упоминанием "неведомости" и "немыслимости" расписываетесь в том, что Вам и в самом деле не приходит в голову ни одного способа эту бессмысленность развеять. Давайте по пунктам: 1) может ли человек вне действия благодати спастись? По-Вашему, нет, и это – истина веры; 2) зависит ли от человека уделение ему благодати? По-Вашему, нет, и это – истина веры; 3) всем ли Бог уделяет благодать? По-Вашему, нет, - ибо благодати невозможно сопротивляться (это истина веры), раз не все спасаются, то не все и облагодатствованы. 4) заслуживают ли те, кому отказано в спасении, адских мучений? Да, ведь раз они вне благодати, то они грешники; 5) вечны ли мучения? Конечно.

 

Куда ни плюнь – везде истина веры. О каком еще "неведомом" и "немыслимом" способе Вы продолжаете твердить? Вы разве не понимаете, что допустить этот способ – пойти против истин веры? Судя по всему, прекрасно понимаете, почему и скатываетесь постоянно на протестантскую "классику" – грешники заслужили адские мучения, несмотря на то, что и не могли не грешить.

 

Ну так стойте на этой позиции последовательно, без этих попыток теодицеи, которые, право, смотрятся даже жалко. Стоически исповедуйте этого гестаповского бога, упивайтесь поэзией сверхморалистского фидеизма по Кьеркегору и оставьте нам веру в скучного Бога, который благ, любит всех людей, всем им желает спастись, не почитает хищением соответствовать людским представлениям о справедливости, который по жизни скромен, как хорошо заметил кто-то - "не горд", а как заметил Дмитрий - "таков же, каков Иисус Христос". То есть, потеряв человека, нисходит с херувимов и спускается даже до ада, чтобы найти его.

 

Думал я сначала и за теологию поговорить. Но меня останавливает не только мысль о необходимости повторить всё уже сказанное в предыдущей теме, но и понимание того, что сказанное выше принципиальнее, чем объяснение разницы между непротивлением и позитивным согласием или толкование Оранжского собора. Если бы Вам удалось доказать, что Ваша вера – истинное христианство, христианство оказалось бы верой в этого говорящего из бури монстра? Тут, ИМХО, просто нет поля для обсуждения

 

1. Первая половина Вашего поста посвящена спору не со мной, а с кем-то другим. Я и не спорю, что предмет надежды Авраама - именно милосердие Бога. Но если Авраам обусловливает свою верность Богу получением этой милости (Ваша фраза "Бог прошёл проверку Авраама"), то такой Авраам вовсе и не является верным Богу.

2. Вы, фактически, спрашиваете меня - а что я сделал бы на месте Авраама? Тяжелый вопрос - но, раз уж пошёл такой разговор, я на него отвечу. Итак, допустим, что я получил от Бога приказание. При этом у меня нет ни малейших сомнений, что это именно приказание Бога. Приказание это получено внезапно, и в текущем ходе земных дел, насколько я способен их воспринимать, для этого приказания не видно никаких причин. Итак, мне приказано убить, притом не просто кого-то, а самое дорогое и близкое мне живое существо - скажем, мою жену. И вот, я уверен, что не выполню этот приказ. Я буду чувствовать что-то вроде Рим. 9:3. Но ещё я уверен, что если из-за этого действительно окажусь вечно отлучён от Бога, то всё равно буду считать Его не просто всемогущим, но и благим, и праведным.

 

3.Поясню ещё один момент. Вы где-то обратили внимание, что я ставлю временные страдания выше вечных, гнушаясь грешниками, обреченными на последние. Повторю ещё раз - я вовсе не считаю, что вечные страдания каким-то образом меньше временных. Но, пожалуй, трогают меня в большей степени именно временные страдания людей (эти страдания заслуживших в меньшей степени, чем получают) и других живых существ. А вот если на вечные страдания окажется обречен какой-нибудь страшный злодей, то меня совершенно не будет трогать, что он-де не мог сделать другого выбора. Это, знаете ли, как популярные в XIX-XX веках разговоры насчёт "среды". Дескать, преступник заслуживает снисхождения, хоть и зарезал жесточайшим образом целую семью мирных обывателей - потому что у него-де "среда", у него-де "воспитание", он-де "жертва обстоятельств", и т.п. Ваша защита - такая же по типу, хотя "средой" и "обстоятельствами" оказываются не социальные условия, а недоступность для него благодати. И в обоих случаях я говорю - нет никакой разницы, почему это существо стало таким, каково оно сейчас. Важно то, что сейчас оно именно таково.

 

4. Что же я имею в виду, когда говорю о "неведомом" и "немыслимом"? Я имею в виду то, что является не столько "истиной веры", открытой нам, сколько "тайной веры". Апостол говорит: "всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать". За исключением нескольких малочисленных универсалистских сект, ни одна христианская конфессия не воспринимает эти слова, как обетование о всеобщем спасении. И правильно делает, потому что это толкование противоречило бы и другим местам Писания, и вообще крайне трудно постижимо. Возьмем какого-нибудь чудовищного, абсолютно эталонного злодея. Ну, например, Ленина. Поскольку он тоже творение Бога, логично предположить, что и в нём (не в его воле, конечно, а в его природе) сохраняется какая-то искра блага (пусть и не способная ни к какому действию). И вот, хотя самого Ленина, как личность, мне и не жалко, у меня возникает мысль - неужели Господь отдаст аду хоть одну искру блага? Может быть, Он всё-таки каким-то образом всё исправит? - хотя я даже и близко не могу представить, как можно исправить Ульянова так, чтобы он перестал быть Лениным, не переставая быть Ульяновым.

 

В итоге этих размышлений я неизменно прихожу к выводу - странно рассуждать о том, чего я не могу представить. То, к чему Бог приведет своё творение, то и есть благо - просто по определению. Но в чём это благо будет заключаться - в вечном ли отвержении Ленина, или в каком-то очищении Ульянова, в высвобождении присущей и ему (но обреченной в нём на полную бездеятельность) искры добра, я не знаю, и знать не могу. Это и есть "неведомое" и "немыслимое". Так или иначе, пусть осуществится Его воля, которая (повторюсь) и будет благом.

 

5. Говорить или нет "за теологию" - это, конечно, Ваше дело. Отмечу только, уж сколь скоро Вы опять лаконично упоминаете "разницу между непротивлением и позитивным согласием", что я вовсе и не спорил с тем, что между этими понятиями может существовать различие - в зависимости от того, что именно Вы назовёте "позитивным согласием". Я говорил о том, что описание "непротивления" авторами тридентских документов вынуждает определенно заключить, что оно не является полностью пассивным, но тоже представляет из себя определенный акт воли. Только это, в контексте нашего спора, и имеет значение.

Изменено 31 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

1. Первая половина Вашего поста посвящена спору не со мной, а с кем-то другим. Я и не спорю, что предмет надежды Авраама - именно милосердие Бога. Но если Авраам обусловливает свою верность Богу получением этой милости (Ваша фраза "Бог прошёл проверку Авраама"), то такой Авраам вовсе и не является верным Богу.

Авраам, разумеется, не искушал Бога. Да, он не требовал от Бога гарантий. Сначала - вера в то, что Бог воистину благ, потом - удостоверение этой веры. Меня интересовало несколько другое. Если бы вера Авраама в то, что сын его останется жив, была бы посрамлена, и. более того, бог проявил бы себя, рассуждая по-человечески, каким-нибудь удивительно подлым образом - например, объявил бы, что он подвергает Исаака небытию - то Авраам и дальше ждал бы "гласа из бури"? Ну вот ничего уже не скрывается за судьбой Исаака, никакой тайны - и всё равно бы повиновался и такому богу, так сказать, раболепствовал бы перед ним?

 

Я так вижу. что здесь одна из важнейших точек противоречия Вашего с другими участниками дискуссии. Для Вас неважно, подл ли бог, если он бог, то есть - всемогущ. Вы выносите по-человечески несомненную подлость за скобки, объясняя ее человечеством судей.

2. Вы, фактически, спрашиваете меня - а что я сделал бы на месте Авраама?

Нет, я спросил "что нас озаботит?" Нас озаботит благость Творца. Как мы поступим и что подумаем, мы сами не знаем.

3.Поясню ещё один момент. Вы где-то обратили внимание, что я ставлю временные страдания выше вечных, гнушаясь грешниками, обреченными на последние. Повторю ещё раз - я вовсе не считаю, что вечные страдания каким-то образом меньше временных. Но, пожалуй, трогают меня в большей степени именно временные страдания людей (эти страдания заслуживших в меньшей степени, чем получают) и других живых существ. А вот если на вечные страдания окажется обречен какой-нибудь страшный злодей, то меня совершенно не будет трогать, что он-де не мог сделать другого выбора. Это, знаете ли, как популярные в XIX-XX веках разговоры насчёт "среды". Дескать, преступник заслуживает снисхождения, хоть и зарезал жесточайшим образом целую семью мирных обывателей - потому что у него-де "среда", у него-де "воспитание", он-де "жертва обстоятельств", и т.п. Ваша защита - такая же по типу, хотя "средой" и "обстоятельствами" оказываются не социальные условия, а недоступность для него благодати. И в обоих случаях я говорю - нет никакой разницы, почему это существо стало таким, каково оно сейчас. Важно то, что сейчас оно именно таково.

Ну ни в какие ворота. Это Вы, Вы уподобляетесь девятнадцативековым сторонникам тезиса "среда заела"! Ведь они говорили: личный выбор не при чем, человек зол, но это от него не зависит. И именно Вы согласны с ними: человек зол, и это от него не зависит. А всё прогрессивное человечество во главе с Фёдором Михалычем Достоевским было свято уверено в обратном, в том, что, когда человек зол, это от него зависит, ибо выбор есть всегда. Именно поэтому и подло оправдание преступника под тем предлогом, что "общество виновато" - не общество на самом деле виновато, а преступник. Преступник свободен в делании зла.

 

"Заедатели средой" не лгали в том, что несвободный и невиновен, но они эксплуатировали это естественное соображение здравого смысла и элементарное чувство справедливости, когда еще и лгали о том, что преступники не свободны в делании зла. Вы еще дальше них и от справедливости и от здравого смысла, так как не только разделяете с ними уверенность в несвободе злодея, но и прибавляете к ним отвержение справедливости.

 

4. Что же я имею в виду, когда говорю о "неведомом" и "немыслимом"? Я имею в виду то, что является не столько "истиной веры", открытой нам, сколько "тайной веры". Апостол говорит: "всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать". За исключением нескольких малочисленных универсалистских сект, ни одна христианская конфессия не воспринимает эти слова, как обетование о всеобщем спасении. И правильно делает, потому что это толкование противоречило бы и другим местам Писания, и вообще крайне трудно постижимо. Возьмем какого-нибудь чудовищного, абсолютно эталонного злодея. Ну, например, Ленина. Поскольку он тоже творение Бога, логично предположить, что и в нём (не в его воле, конечно, а в его природе) сохраняется какая-то искра блага (пусть и не способная ни к какому действию). И вот, хотя самого Ленина, как личность, мне и не жалко, у меня возникает мысль - неужели Господь отдаст аду хоть одну искру блага? Может быть, Он всё-таки каким-то образом всё исправит? - хотя я даже и близко не могу представить, как можно исправить Ульянова так, чтобы он перестал быть Лениным, не переставая быть Ульяновым.

 

В итоге этих размышлений я неизменно прихожу к выводу - странно рассуждать о том, чего я не могу представить. То, к чему Бог приведет своё творение, то и есть благо - просто по определению. Но в чём это благо будет заключаться - в вечном ли отвержении Ленина, или в каком-то очищении Ульянова, в высвобождении присущей и ему (но обреченной в нём на полную бездеятельность) искры добра, я не знаю, и знать не могу. Это и есть "неведомое" и "немыслимое". Так или иначе, пусть осуществится Его воля, которая (повторюсь) и будет благом.

Откровенно говоря, мне вообще непонятна проблема с Ульяновым. Ни спасение покаявшихся грешников, ни наказание нераскаянных злодеев не проходят по моему личному перечню трудных вопросов.

5. Говорить или нет "за теологию" - это, конечно, Ваше дело. Отмечу только, уж сколь скоро Вы опять лаконично упоминаете "разницу между непротивлением и позитивным согласием", что я вовсе и не спорил с тем, что между этими понятиями может существовать различие - в зависимости от того, что именно Вы назовёте "позитивным согласием". Я говорил о том, что описание "непротивления" авторами тридентских документов вынуждает определенно заключить, что оно не является полностью пассивным, но тоже представляет из себя определенный акт воли. Только это, в контексте нашего спора, и имеет значение.

Абсолютно верно, непротивление благодати не является полностью пассивным поведением бревна.

Изменено 31 октября, 2016 пользователем Maxim Bulava