"Неканонические" книги Ветхого Завета: их статус и трудности истолкования

[Олег Рощин]

Приветствую, Олег!

Сосновский моя фамилия.

 

Привет, Андрей

[Владимир М.]

Нашел интересную статейку:

 

Ссылки на Второканонические книги в Новом Завете

Интересно, одному мне из не протестантов кажется, что кое-что в статье притянуто за уши?

 

Иисус цитирует Товит 7:18, когда называет Своего Отца «Господом неба и земли» (Мф. 11:25)

Почему не Ездр 5:11?

 

Елизавета намекает на Иудифь 13:18, когда провозглашает, что Мария «благословенна между женами» (1:42).

Из чего видно, что это намек на Иудифь, а не на Иаиль, например (Суд 5:24)?

 

Марк и Лука описывают историю, рассказанную устами саддукеев о семи братьях из книги Товит 7:11.

То есть саддукеи, не признававшие ничего из Писания кроме Пятикнижия, признавали Книгу Товит?

Edited December 5, 2019 by Владимир М.

[Денис В.Н.]

У Хемница есть раздел, посвященный каноническому Писанию

 

Мартин Хемниц. Исследование Тридентского собора. О канонических книгах или о каноническом Писании

[Дмитрий]

Интересно, одному мне из не протестантов кажется, что кое-что в статье притянуто за уши?

 

Мне тоже. Особенно, конечно, опустившиеся руки и ослабевшие колена.

 

Сирах 25:22 :

 

21 Всякая злость мала в сравнении со злостью жены; жребий грешника да падет на нее.

Сирах.25:21

22 Что восхождение по песку для ног старика, то сварливая жена для тихого мужа

23 Не засматривайся на красоту женскую и не похотствуй на жену.

 

Евр 12:22 :

 

10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.

11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.

12 Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени

13 и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось.

 

Но там и с другими цитатами, похоже, примерно то же самое.

[Владимир М.]

Там у Дениса небольшие погрешности в нумерации стихов; я даже предположил, что Денис пользуется каким-то особым изданием Вульгаты.

[Дмитрий]

Тогда прошу прощения у Дениса и прошу исправить нумерацию.

[Михаил 1961]

...

 

 

 

Логика у деятелей Реформации очень простая.

 

1. Церковь - ни древняя, ни современная,- не обладает властью что-либо включать или исключать из Писания. Что написали пророки (ВЗ) и апостолы (НЗ) - то и Писание.

 

2. При этом древняя Церковь, в отличие от современной, имела исторические сведения - какие книги действительно исходят от пророков и апостолов, а какие нет. Современная же Церковь дополнительными сведениями по этому поводу не располагает. Поэтому что у Иеронима в Вульгате обозначено, как апокриф, то и мы должны считать апокрифом.

 

Это я сейчас кратко изложил рассуждение Хемница, в "Исследовании Тридентского собора", том 1, раздел 6 "О канонических книгах, или о каноническом Писании". По вопросу о составе ВЗ он там именно на Иеронима ссылается.

 

«Хемница не читал, но» согласен !

Это логика очевидна и правильна. П. 1 я и пытался объяснить

[Maxim Bulava]

В этой связи нельзя не отметить, что

 

1) "очевидная и правильная логика" явно вводит элемент предания, что, в общем, странно и не по-протестантски. В любых других вопросах ссылки на Предание протестантами будут отклоняться. Это замечательно показывает, что без Предания не обойтись;

 

2) Единого предания о составе ветхозаветного канона в древней Церкви не было. Есть те, кто ориентировался на современный им еврейский канон - тот же Иероним, а есть те, кто опирались на Септуагинту.

 

Разногласия эти могут быть устранены только церковной властью, что и сделано повсеместно (с оговоркой о неполной решенности вопроса в православии). Конечно, это относится и к протестантам, которые почему-то ( ) это отрицают.

[n-vilonov]

В этой связи нельзя не отметить, что

 

1) "очевидная и правильная логика" явно вводит элемент предания, что, в общем, странно и не по-протестантски. В любых других вопросах ссылки на Предание протестантами будут отклоняться. Это замечательно показывает

 

... что Вы неверно рассуждаете о том, что "по-протестантски", а что - нет.

Edited December 6, 2019 by n-vilonov

[Дмитрий]

Протестанты оставляют за собой право брать из Предания то, что им нравится.

[n-vilonov]

Протестанты оставляют за собой право брать из Предания то, что им нравится.

 

Не то, что нравится, а то, что не вызывает сомнений. Первый принцип - о богодухновенности определённого текста свидетельствует сам Дух Святой, посредством внутреннего свидетельства

 

Другой принцип - принятие несомненного. Если относительно какого-то текста у древних авторов были разногласия - исходит ли этот текст от пророков и апостолов, или нет, значит, мы теперь тем более разрешить этих сомнений не можем.

 

Если сомнительный текст, тем не менее, до нас уже включили в канон - не нам его исключать. Но и какие-либо догматы основывать на одном только сомнительном тексте мы не будем.

 

А расширять канон, включая в него сомнительные книги, ранее не считавшиеся каноническими, тем броее не будем - всё из-за неустранимости сомнений.

[Дмитрий]

Протестанты оставляют за собой право брать из Предания то, что им нравится.

 

Не то, что нравится, а то, что не вызывает сомнений.

 

Теперь это называется так. Это, я считаю, наимощнейший из креативов Лютера - говорить вместо "нравится" "не вызывает сомнений".

[Helena]

Чьих сомнений?

[Helena]

Здесь играем - здесь рыбу заворачивали (с)

[Владимир М.]

Если сомнительный текст, тем не менее, до нас уже включили в канон - не нам его исключать.

До нас - это до кого? До протестантов или до нас с вами? Если последнее, то второканонические книги стали таковыми именно до нас, так что не нам их исключать. Если до появления протестантизма, то каковы основания для такого критерия?

[n-vilonov]

Если сомнительный текст, тем не менее, до нас уже включили в канон - не нам его исключать.

До нас - это до кого? До протестантов или до нас с вами? Если последнее, то второканонические книги стали таковыми именно до нас, так что не нам их исключать. Если до появления протестантизма, то каковы основания для такого критерия?

 

Речь же шла о том, на чём основывали свою позицию отцы Реформации (а я сослался из них конкретно на Хемница). Поэтому "до нас" в цитируемой Вами фразе - это до Реформации - до Лютера, до Меланхтона, до Хемница. Что касается собственно нас, то для меня и вопроса, как такового, нет. Какие Писания признавали каноническими авторы вероисповедных документов ЕЛЦ, те и я признаю.

[Дмитрий]

Какие Писания признавали каноническими авторы вероисповедных документов ЕЛЦ, те и я признаю.

 

Извините если слишком личное, а это у Вас тоже основано на внутреннем свидетельстве Духа? То, что нужно именно документами ЕЛЦ руководствоваться. То есть, Вы имеете внутреннее свидетельство истинности большинства книг Нового Завета, и на это сверху ещё одно свидетельство, что документы ЕЛЦ им наилучшим образом соответствуют?

[n-vilonov]

Какие Писания признавали каноническими авторы вероисповедных документов ЕЛЦ, те и я признаю.

Извините если слишком личное, а это у Вас тоже основано на внутреннем свидетельстве Духа? То, что нужно именно документами ЕЛЦ руководствоваться. То есть, Вы имеете внутреннее свидетельство истинности большинства книг Нового Завета, и на это сверху ещё одно свидетельство, что документы ЕЛЦ им наилучшим образом соответствуют?

 

Степени ясности, с которой лично я различаю внутреннее свидетельство Духа, хватило бы, пожалуй, чтобы удостовериться в богодухновенности части книг Нового Завета (четырёх Евангелий, большей части Посланий Павла, первого Послания Иоанна), и части книг Ветхого Завета (например, Бытие, Исайи, Иеремии, Иова, Екклезиаста, Псалмов, и ряда других). Но у меня и нет надобности лично, индивидуально устанавливать границы Канона.

 

Я с необходимой очевидностью, посредством того самого внутреннего свидетельства Св.Духа, знаю, что только та интерпретация христианской веры, которая дана Реформацией (лютеранами и реформатами) - то есть, учение о полной испорченности человека в духовных вопросах, и о спасении только Христом, только по милости, только через веру, - является истиной. Поэтому и в тех вероучительных вопросах, решение которых не обладает для меня необходимой очевидностью, я следую учению Церквей Реформации. Когда между лютеранами и реформатами есть разногласия, с разумной уверенностью (но без необходимой очевидности) выбираю сторону Лютера. Но по вопросу о границах библейского канона таких разногласий нет. Значит и для меня вопроса нет.

[Дмитрий]

 

Я с необходимой очевидностью, посредством того самого внутреннего свидетельства Св.Духа, знаю, что только та интерпретация христианской веры, которая дана Реформацией (лютеранами и реформатами) - то есть, учение о полной испорченности человека в духовных вопросах, и о спасении только Христом, только по милости, только через веру, - является истиной.

 

Скажите пожалуйста, а когда это внутреннее свидетельство Вами овладело - при чтении документов ЕЛЦ, при чтении произведений Лютера? И как это ощутилось? Ощущения были те же, что и при первом откровении (по поводу части книг НЗ)?

[n-vilonov]

Я с необходимой очевидностью, посредством того самого внутреннего свидетельства Св.Духа, знаю, что только та интерпретация христианской веры, которая дана Реформацией (лютеранами и реформатами) - то есть, учение о полной испорченности человека в духовных вопросах, и о спасении только Христом, только по милости, только через веру, - является истиной.

Скажите пожалуйста, а когда это внутреннее свидетельство Вами овладело - при чтении документов ЕЛЦ, при чтении произведений Лютера? И как это ощутилось? Ощущения были те же, что и при первом откровении (по поводу части книг НЗ)?

 

Это я уже подробно и неоднократно описывал в другой теме. Например, здесь.

[Дмитрий]

Это я уже подробно и неоднократно описывал в другой теме. Например, здесь.

 

Николай, спасибо за откровенность, но я сейчас спрашиваю о другом. Как соотносятся у Вас (и у других людей из "сообщества получивших такое же свидетельство", имеющих "одинаковую структуру опыта") первое и второе откровения?

 

Во-первых, по времени. Первое откровение - об истинности некоторых книг НЗ - Вы получили при чтении этих книг НЗ. Ещё до попыток всерьёз последовать призыву к вере, преодолевая собственную греховность. Так? Просто читали НЗ и внутренним свидетельством ощущали истинность некоторых книг, безотносительно собственной персоны. Книги Лютера Вы тогда уже читали, но второго откровения - об их исключительной истинности - ещё не было. Так?

 

А уже потом Вы предприняли попытку преодолеть греховность и стяжать истинное богообщение, в результате чего осознали своё бессилие и "сдались Богу". И вот уже тогда пошло второе откровение - об истинности деяний Лютера и Меланхтона и исключительной правоте вероисповедных книг ЕЛЦ. Так?

 

Во-вторых, по ощущениям. Как-то отличались ощущения на физическом, душевном и ментальном уровнях при первом и втором откровениях?

[n-vilonov]

Это я уже подробно и неоднократно описывал в другой теме. Например, здесь.

Николай, спасибо за откровенность, но я сейчас спрашиваю о другом. Как соотносятся у Вас (и у других людей из "сообщества получивших такое же свидетельство", имеющих "одинаковую структуру опыта") первое и второе откровения? Во-первых, по времени. Первое откровение - об истинности некоторых книг НЗ - Вы получили при чтении этих книг НЗ. Ещё до попыток всерьёз последовать призыву к вере, преодолевая собственную греховность. Так? Просто читали НЗ и внутренним свидетельством ощущали истинность некоторых книг, безотносительно собственной персоны. Книги Лютера Вы тогда уже читали, но второго откровения - об их исключительной истинности - ещё не было. Так? А уже потом Вы предприняли попытку преодолеть греховность и стяжать истинное богообщение, в результате чего осознали своё бессилие и "сдались Богу". И вот уже тогда пошло второе откровение - об истинности деяний Лютера и Меланхтона и исключительной правоте вероисповедных книг ЕЛЦ. Так? Во-вторых, по ощущениям. Как-то отличались ощущения на физическом, душевном и ментальном уровнях при первом и втором откровениях?

 

Тезис о "двух откровениях" Вы мне приписали. Я говорил только об одном "внутреннем свидетельстве". Одном, а не двух. Том, которое я и описал.

 

При этом, разумеется, некоторые библейские тексты производили на меня необыкновенное впечатление (которое я для себя характеризовал примерно теми же словами, в которых Вы говорили о своём впечатлении от фигуры Христа) задолго до того.

 

Но это впечатление, само по себе, ещё не обладает характер необходимой, неизбежной очевидности - и внутренним свидетельством Духа я его не считал и не называл тогда, да и сейчас не считаю и не называю. Уже писал, что это максимум призыв Духа.

 

А так-то, необыкновенное впечатление - что эти слова превосходят всё земное, все временное, всю мою жизнь - производят и некоторые буддийские тексты. И даже некоторые фрагменты Корана. Ориентируясь на подобные впечатления, невозможно сделать выбор ни между писаниями разных религий, ни между самими религиями.

[Дмитрий]

Тезис о "двух откровениях" Вы мне приписали. Я говорил только об одном "внутреннем свидетельстве". Одном, а не двух. Том, которое я и описал.

 

При этом, разумеется, некоторые библейские тексты производили на меня необыкновенное впечатление (которое я для себя характеризовал примерно теми же словами, в которых Вы говорили о своём впечатлении от фигуры Христа) задолго до того.

 

То есть, читая Писание до лютеранских текстов, Вы ещё не имели того самого единственного откровения об их истинности. Откровение овладело Вами после чтения лютеранских текстов и размышлений (мощных) о греховности, и оно касалось сразу и Лютера, и "некоторых книг НЗ"?

[n-vilonov]

То есть, читая Писание до лютеранских текстов, Вы ещё не имели того самого единственного откровения об их истинности.

 

Вновь должен сказать, что называть "внутреннее свидетельство Св.Духа" "откровением" - неправильно. Это смешение разных понятий. А в остальном - так. Внутреннее свидетельство (оно же - покаяние и оправдывающая вера) возникло хотя и не в результате чтения лютеранских текстов, но через много лет после того, как я читал Библию и испытывал известное Вам необыкновенное впечатление.

[Дмитрий]

То есть, читая Писание до лютеранских текстов, Вы ещё не имели того самого единственного откровения об их истинности.

 

Вновь должен сказать, что называть "внутреннее свидетельство Св.Духа" "откровением" - неправильно. Это смешение разных понятий. А в остальном - так. Внутреннее свидетельство (оно же - покаяние и оправдывающая вера) возникло хотя и не в результате чтения лютеранских текстов, но через много лет после того, как я читал Библию и испытывал известное Вам необыкновенное впечатление.

 

Как же это не в результате, если оно именно и касалось лютеранских книг? Это одно единое свидетельство, касающееся одновременно и "некоторых книг НЗ" и произведений Лютера. Причём возникло оно не после чтения НЗ, а после чтения Лютера. Так как же не в результате. Именно что в результате.

 

Вы как-то говорили, что Лютер и Меланхтон стоят для вас в одном ряду с апостолами Петром и Павлом. Но получается, что они стоят даже выше - ведь после чтения книг апостолов Вы не получили внутреннего свидетельства о них, а после чтения Лютера Вы (и люди с той же "структурой опыта", другие лютеране) получили внутреннее свидетельство сразу и о том, и о другом. Сразу обо всём.

 

Тогда возникает вопрос - а нет ли идеи включить некоторые из произведений Лютера в канон Нового Завета? Или, если они для этого слишком длинные, что-нибудь из документов ЕЛЦ? Я нисколько не ёрничаю, идея логически напрашивается и звучит ничуть не более странно, чем многое другое в этой и параллельных темах.