"Неканонические" книги Ветхого Завета: их статус и трудности истолкования

[Дмитрий]

И ещё вопрос, что было раньше - Вы прочли о духовном пути и исканиях Лютера, и о том, как он получил свои свидетельства, - или Вы сначала получили сам аналогичный опыт?

[n-vilonov]

Причём возникло оно не после чтения НЗ, а после чтения Лютера. Так как же не в результате. Именно что в результате.

 

"После" и "в результате" - не одно и то же. Опыт покаяния и обусловленный им опыт обретения и возрастания оправдывающей веры - это вообще не про книги, а про жизнь (и, конечно, про рефлексию об этой жизни). А конкретно чтение Лютера и Меланхтона тоже, конечно, не создало во мне веры. Но вот что оно сделало - это дало понимание. До тех пор христианское учение (в основном, оно было мне известно, помимо самой Библии, по православным и некоторым католическим текстам) воспринималось мной, как набор красивых, но не имеющих никакого отношения ко мне образов, перемежающихся с откровенной бессмыслицей. И только "Апология аугсбургского исповедания" Меланхтона и "О христианской свободе" Лютера мне позволили увидеть во всём этом смысл. Но это, повторюсь, ещё не было обретением оправдывающей веры - а именно вспышкой понимания - что в христианстве есть смысл, что в богослужении есть смысл, в Таинствах есть смысл, и т.д. Что всему этому вообще стоит уделить внимание.

Изменено 7 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Михаил 1961]

Ещё раз - канон Писания есть результат непосредственной деятельности Бога в истории человечества, ибо Писания и есть Его Откровение.

И получив даром свою веру в Господа нашего Иисуса Христа, мы не имеем нужды в каких - либо дополнительных духовных откровениях относительно конкретных вопросов - как то административного устройства церкви, связи епископата РКЦ с апостолом Петром и т д, включая вопрос канона. Мы получили книги Ветхого Завета от евреев, которые были избраны самим Господом , которые получили соответствующее Откровение непосредственно от Него, записали и сохранили до наших дней.

Именно поэтому мы не принимаем никакие последующие изменения в каноне книг Ветхого Завета.

Кстати, мне неизвестны споры между ранними христианами и иудеями по поводу состава ВЗ.

[Дмитрий]

Причём возникло оно не после чтения НЗ, а после чтения Лютера. Так как же не в результате. Именно что в результате.

 

"После" и "в результате" - не одно и то же. Опыт покаяния и обусловленный им опыт обретения и возрастания оправдывающей веры - это вообще не про книги, а про жизнь (и, конечно, про рефлексию об этой жизни). А конкретно чтение Лютера и Меланхтона тоже, конечно, не создало во мне веры. Но вот что оно сделало - это дало понимание. До тех пор христианское учение (в основном, оно было мне известно, помимо самой Библии, по православным и некоторым католическим текстам) воспринималось мной, как набор красивых, но не имеющих никакого отношения ко мне образов, перемежающихся с откровенной бессмыслицей. И только "Апология аугсбургского исповедания" Меланхтона и "О христианской свободе" Лютера мне позволили увидеть во всём этом смысл. Но это, повторюсь, ещё не было обретением оправдывающей веры - а именно вспышкой понимания - что в христианстве есть смысл, что в богослужении есть смысл, в Таинствах есть смысл, и т.д. Что всему этому вообще стоит уделить внимание.

 

Николай, Вы говорили, что о (некоторых) книгах Нового Завета, а также о (всех?) произведениях Лютера вам (лютеранам) свидетельствует непосредственно Дух. Однако, это свидетельство произошло с Вами не в момент чтения Лютера, а значительно позже. Так?

 

То есть, сначала Вы читали Новый Завет, и восприняли его как "смесь красивых образов с бессмыслицей". Потом Вы начали читать Лютера (зачем?) и постигли его (и Иисуса Христа) правоту тогда ещё без особого свидетельства Духа, одним лишь свидетельством мозга. В этот момент Вы стали лютеранином. Так?

 

И лишь потом, уже будучи лютеранином и зная о духовном опыте Лютера, Вы (невольно) воспроизвели этот опыт и получили особое внутреннее свидетельство Духа. Так?

[Дмитрий]

Ещё раз - канон Писания есть результат непосредственной деятельности Бога в истории человечества, ибо Писания и есть Его Откровение.

 

Михаил, а Вы когда ощутили внутреннее свидетельство? Вам тоже, наверное, Дух свидетельствует изнутри? Когда это началось - непосредственно при чтении Священного Писания или позже, в какой-то другой момент?

[Maxim Bulava]

Не то, что нравится, а то, что не вызывает сомнений. Первый принцип - о богодухновенности определённого текста свидетельствует сам Дух Святой, посредством внутреннего свидетельства

 

Другой принцип - принятие несомненного. Если относительно какого-то текста у древних авторов были разногласия - исходит ли этот текст от пророков и апостолов, или нет, значит, мы теперь тем более разрешить этих сомнений не можем.

 

Если сомнительный текст, тем не менее, до нас уже включили в канон - не нам его исключать. Но и какие-либо догматы основывать на одном только сомнительном тексте мы не будем.

 

А расширять канон, включая в него сомнительные книги, ранее не считавшиеся каноническими, тем броее не будем - всё из-за неустранимости сомнений.

С первым принципом, боле или менее, всё понятно.

 

Что касается второго принципа... Несомненно происхождение данных книг от пророков и апостолов или несомненно мнение ранних христианских писателей о таком происхождении?

 

Если первое, то на чем основана такая уверенность? Ведь утверждение "данную книгу написал царь Соломон" - это утверждение об историческом факте, а какая может быть безусловная уверенность в историческом факте? Какой-то факт я могу принять верой как несомненный, если он содержится в источнике Откровения. Скажем, исход евреев из Египта. Что-то служит для Вас источником Откровения применительно к вопросу авторства книг Священного Писания?

 

Далее, если несомненным является мнение ранних писателей о происхождении книг, то что из того? Для Вас как для протестанта?

 

Потом, допустим, что данную книгу написал царь Соломон. И? У царя Соломона было такое свойство - всё, что он ни напишет, продиктовано Духом Святым?

 

Словом, удовлетворительным, точнее, понятным видится пока только критерий внутреннего свидетельства.

Изменено 7 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Еще интересно - получали ли уважаемые собеседники внутреннее свидетельство при чтении каждой книги Священного Писания?

[Neta]

Да.)

[Maxim Bulava]

Мы получили книги Ветхого Завета от евреев, которые были избраны самим Господом , которые получили соответствующее Откровение непосредственно от Него, записали и сохранили до наших дней.

Именно поэтому мы не принимаем никакие последующие изменения в каноне книг Ветхого Завета.

А у Вас есть сведения о том, что евреи получили в виде Откровения и точный список книг, которые надо включить в канон?

[Дмитрий]

Еще интересно - получали ли уважаемые собеседники внутреннее свидетельство при чтении каждой книги Священного Писания?

 

Николай же написал, при чтении даже Евангелий он ничего не получил. "Смесь красивых образов и бессмыслицы". Потом он почитал Лютера и что-то понял умом. А уже потом, став лютеранином, через какое-то время получил внутреннее свидетельство духа о верности лютеранства и, следовательно, о верности "некоторых книг НЗ", по поводу которых у лютеран не принято сомневаться.

 

Но ключевое здесь, конечно, свидетельство Духа, кто бы сомневался.

[Денис В.Н.]

Тут еще такое дело, что к моменту Тридентского Собора, Реформации в Германии уже шел 28-й год, а Мартин Лютер преставился через год после начала Собора, в 1546 году, а сам Тридентский Собор закончился в 1563 году. В Нидерландах, с 1540 года начал распространяться кальвинизм, то есть тоже до Тридентского Собора. Реформация в Швейцарии, это 20-е годы 16 века, опять-же задолго до Тридентского Собора. Непонятно зачем протестантам нужно было бы следовать контрреформационному Тридентскому Собору, до которого Второканонические книги отсутствовали в каноне самой Римской церкви и когда протестантизм уже произошел, причем для протестантов Германии и Швейцарии, прошли уже десятилетия, прежде чем открылся Тридентский Собор?! Кстати Мартина Лютера и Ульриха Цвингли, нельзя обвинять в том, что они не включили Второканонические книги в канон, потому что сами понимаете, что Лютер преставился через год после начала Собора, а Цвингли так и вовсе преставился в 1531 году, за 15 лет до Тридентского Собора. Да и Кальвин преставился через год, после завершения Тридентского Собора, в 1564 году. Изменено 7 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Непонятно зачем протестантам нужно было бы следовать контрреформационному Тридентскому Собору, до которого Второканонические книги отсутствовали в каноне самой Римской церкви....

Да, как-то странно выходит.... Интересно, в чем же дело? Уж не включались ли, часом, второканонические книги католиками в Библию и до Тридентского собора?

[Денис В.Н.]

 

Да, как-то странно выходит.... Интересно, в чем же дело? Уж не включались ли, часом, второканонические книги католиками в Библию и до Тридентского собора?

 

Различные источники сообщают:

 

Католическая церковь признала эти книги каноническими на Тридентском соборе (1545—1563).

 

 

Их добавила туда Католическая Церковь на Тридентском соборе.

 

Католики на Тридентском соборе в 1546 г. объявили 11 неканонических книг богодухновенными и включили их в канон.

 

За что купил, за то и продаю). Может быть Тридентский Собор, их объявил богодухновенными?

[Денис В.Н.]

 

Да, как-то странно выходит.... Интересно, в чем же дело? Уж не включались ли, часом, второканонические книги католиками в Библию и до Тридентского собора?

 

Если допустим они и раньше были в каноне Римской церкви, до Тридентского Собора, то может быть тогда Собор просто объявил их богодухновенными?

[Maxim Bulava]

Может быть, надо глубже изучить предмет?

[Денис В.Н.]

Может быть, надо глубже изучить предмет?

 

Лично для меня это не столь важно, для меня наиглавнейшим интересом в протестантизме является его теология, учение о спасении верой, учение об освящении. Остальное для меня второстепенно. Максим, меня зацепил протестантизм). А так, интересно, что по Ветхозаветным книгам, вроде бы протестанты с иудеями не расходятся, это если писать о письменной традиции иудаизма, а не устной.

[Maxim Bulava]

А так, интересно, что по Ветхозаветным книгам, вроде бы протестанты с иудеями не расходятся...

А чего им расходиться, если ими просто принят поздний иудейский Танах, и всё? Мудрено было бы тут разойтись.

[Денис В.Н.]

Если Тридентский Собор объявил Второканонические книги богодухновенными, значит Римская церковь вынесла о них свое догматическое наверное суждение, а до этого наверное были разные частные мнения. Изменено 7 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

А чего им расходиться, если ими просто принят поздний иудейский Танах, и всё? Мудрено было бы тут разойтись.

 

Но все таки интересно, что иудеи с протестантами солидарны в вопросе ветхозаветного письменного канона. Вроде бы еще в Вульгате отсутствуют Второканонические книги.

[Денис В.Н.]

 

А чего им расходиться, если ими просто принят поздний иудейский Танах, и всё? Мудрено было бы тут разойтись.

 

Но таже например Вульгата своим источником имела как раз Масоретский текст, а не Септуагинту.

[Maxim Bulava]

Но таже например Вульгата своим источником имела как раз Масоретский текст, а не Септуагинту.

Ну Вы что хотите сказать-то?

[n-vilonov]

То есть, сначала Вы читали Новый Завет, и восприняли его как "смесь красивых образов с бессмыслицей". Потом Вы начали читать Лютера (зачем?) и постигли его (и Иисуса Христа) правоту тогда ещё без особого свидетельства Духа, одним лишь свидетельством мозга. В этот момент Вы стали лютеранином. Так? И лишь потом, уже будучи лютеранином и зная о духовном опыте Лютера, Вы (невольно) воспроизвели этот опыт и получили особое внутреннее свидетельство Духа. Так?

 

Не так Лютера и Меланхтона я стал читать, потому что перебирал разные конфессии, ища кого-нибудь, кто мне объяснит христианство. Почему христианство? Потому что я Бога искал. Потому что красивые образы были не просто "красивыми"; через них (например, через слова Христа в Мф.6) просвечивало нечто великое, нечто вечное. И это нечто меня привлекало, несмотря на удручающую нелепость того, что мне попадалось в качестве изложений или объяснений христианского учения (и православных, и римско-католических). Кроме того, я всё-таки русский человек, европеец. Поэтому я исходил из того, что нужно сначала всё-таки удостовериться, нет ли смысла в христианстве; и только если точно нет, тогда уже смотреть в другие стороны. Ну вот, только у Лютера с Меланхтоном я объяснение, зачем всё это (Церковь, богослужение, Таинства, молитва и т.д.) нужно, и обнаружил. Правда потом ещё пару месяцев колебался, к кому из протестантов идти воцерковляться - к собственно лютеранам, или к методистам? Потом всё-таки решил к лютеранам.

 

А насчёт свидетельства Духа Вы, похоже, совсем уже запутались - то ли оно о "некоторых книгах НЗ", то ли о Евангелии, то ли оно о Лютере?!

 

Попробую ещё раз. Оправдывающая вера, даруемая Св.Духом - это и есть Его "внутреннее свидетельство".

 

О чём свидетельствует это свидетельство? О том, что Иисус Христос есть истинный Бог и истинный человек, который даром, без всяких моих заслуг или инициативы, разделил мою участь, принял на себя мои грехи, умер за меня.

 

Но о каком Иисусе Христе идёт речь? О том самом, который описан в Новом Завете, и о котором пророчествуется в Ветхом Завете.

 

Таким образом, 1) свидетельство о Христе как о Боге, о человеке, о моём Спасителе, 2) свидетельство о спасении только благодатью ( = только из милости, даром), принимаемом только верой, и 3) свидетельство, что Библия - это Божие слово - это не три разных свидетельства, а одно и то же свидетельство.

 

И оно же, а не какое-то ещё четвёртое свидетельство, позволяет видеть, что этой же самой истинной верой обладали, и от неё говорили Лютер и Меланхтон.

 

Но, конечно, точных границ библейского канона это свидетельство не указывает. Поэтому в вопросе о границах библейского канона я просто доверяюсь Лютеру, Меланхтону, и их непосредственным ученикам (среди которых и упоминавшийся Хемниц).

[n-vilonov]

Далее, если несомненным является мнение ранних писателей о происхождении книг, то что из того? Для Вас как для протестанта? Потом, допустим, что данную книгу написал царь Соломон. И? У царя Соломона было такое свойство - всё, что он ни напишет, продиктовано Духом Святым? Словом, удовлетворительным, точнее, понятным видится пока только критерий внутреннего свидетельства.

 

Понятно, что выяснять (сличая свидетельства древних авторов), точно ли определенный текст имеет пророческое или апостольское происхождение, имеет смысл только если мы уже исходим из того, что эти пророки и апостолы были свидетелями Истины, что они возвещали Откровение. Поэтому разумеется, что testimonium internum Spiritus Sancti, которым Св.Дух убеждает нас именно в этом, имеет первостепенное значение. А исторические свидетельства - это уже второстепенный принцип, позволяющий уточнить границы канона. Применение у него, собственно, только одно. Если есть некий текст, излагающий истинную веру, но относительно которого древние спорили, точно ли он исходил от того пророка или апостола, которому приписан, то его достоверность в качестве вероучительного стандарта понижается, по сравнению с такими текстами, об апостольском/пророческом происхождении которых древние не спорили.

 

При этом я не буду отрицать, что этот принцип и, в особенности, его конкретные применения, можно оспаривать. Лично для меня, на самом деле, вопрос в таких случаях решается применением довода Lutherus dixit.

Изменено 7 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

А насчёт свидетельства Духа Вы, похоже, совсем уже запутались - то ли оно о "некоторых книгах НЗ", то ли о Евангелии, то ли оно о Лютере?!

 

Попробую ещё раз. Оправдывающая вера, даруемая Св.Духом - это и есть Его "внутреннее свидетельство".

 

Да с вами не то что запутаешься, а отделённый ангел ногу сломит. Но в этой теме меня не интересует лютеранская вера как таковая. Меня интересует исключительно момент и обстоятельства, при которых Вы начали ощущать внутреннее свидетельство. И интересует, честно говоря, уже только в контексте веры в истинность "некоторых книг" Священного Писания.

 

Давайте ещё раз, по порядку. Когда, после чего, при каких обстоятельстваз Вы впервые ощутили это ваше внутреннее свидетельство?

 

Вы говорили, что о принадлежности некоторых книг ВЗ и НЗ Вам свидетельствует Дух. Но когда и как это началось? Это началось не сразу при первых прочтениях, скажем, Евангелий. Тогда ещё Вам ничто внутри не свидетельствовпло. И даже это началось не при первых прочтениях Лютера. Правильно я понимаю?

[Дмитрий]

Скажите все, а может объединим с темой про новозаветный канон? Темы-то похожие.