"Неканонические" книги Ветхого Завета: их статус и трудности истолкования

[Maxim Bulava]

Это называется делать хорошую мину при плохой игре. Ваше непонимание логики оппонента не является доказательством правоты вашей позиции.

Ну вот видите - с первой же фразы... Либо оппонент делает хорошую мину при плохой игре (т.е. понимает логику оппонента и то, что он прав, но отказывается это признавать), либо он не понимает логики собеседника. Нельзя приписывать одновременно то и другое.

Вы спросили «причём тут Моисей ?»Это потому-то Вы не поняли, что канон богодухновенных книг ветхого завета (как и канон НЗ для христиан) был ясен и понятен еврейской общине всегда - как зафиксированное Откровение Бога.

Ну то есть Вы явно путаете две отличные друг от друга вещи - понимание того, что есть книги, в том числе определенные книги, которые являются Словом Божьим, и точное понимание границ этого Слова. Последнее как раз было евреям не вполне ясно.

 

Далее у Вас идет фантастическое описание всегдашней понятности для евреев состава канона. Дорогой Михаил, Вам стоило подумать, откуда взялась тогда Септуагинта с ее "второканоническими" книгами, коль скоро состав канона был ясным и неизменным.

 

Признайте просто очевидное - мы все следуем определенным традициям. Вы следуете не "очевидности" или "ясности", а тоже определенной традиции. Эта традиция - позднеиудейская, в смысле - послехристианская.

[Михаил 1961]

...

Далее у Вас идет фантастическое описание всегдашней понятности для евреев состава канона. Дорогой Михаил, Вам стоило подумать, откуда взялась тогда Септуагинта с ее "второканоническими" книгами, коль скоро состав канона был ясным и неизменным.

 

Признайте просто очевидное - мы все следуем определенным традициям. Вы следуете не "очевидности" или "ясности", а тоже определенной традиции. Эта традиция - позднеиудейская, в смысле - послехристианская.

 

Причём тут Септуагинта - это все равно что ссылаться на Библию издание Московской патриархии как доказательство того , что канон входят определенные книги и не входят другие. Тем более что «семьдесят толковников» изначально перевели только Тору.

 

Возможно, Вы и следуете своей традиции. Во всех ее исторических и человеческих извивах. Плюсом к исполнению заповедей Господних.

Мы следуем Слову Божьему, а традиции , если и есть, ничего существенного не определяют.

[Maxim Bulava]

Причём тут Септуагинта - это все равно что ссылаться на Библию издание Московской патриархии как доказательство того , что канон входят определенные книги и не входят другие.

Когда встает вопрос о том, что входит в православный канон, то очень уместно сослаться, помимо прочих источников, на Библию издания Московской патриархии. Когда встает вопрос о том, что входило в еврейский канон, кране уместно вспомнить, что переводилось в качестве Священного Писания в иудейской диаспоре.

Тем более что «семьдесят толковников» изначально перевели только Тору.

И если бы перевод всех книг был закончен к XVI в. н.э., то это было бы мощное доказательство. Но он был закончен в I в до н.э. и ясно свидетельствует о том, как тогда виделся канон священных книг.

Возможно, Вы и следуете своей традиции.

Конечно. Это традиция христианской Церкви, и если на Востоке были и остаются споры о составе канона Ветхого Завета, то Запад всегда включал т.н. "второканонические" книги в состав Священного Писания.

Мы следуем Слову Божьему, а традиции , если и есть, ничего существенного не определяют.

Как же нет, если послехристианская иудейская традиция определила протестантский канон? Какое ещё тут Слово Божие? Вам ведь уже предлагалось процитировать то место из Слова Божьего, которое определяет признаваемый Вами список.

 

Итак, просим. Цитата! Книга, глава, стих.

Изменено 8 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Я уже где-то упоминал, что покаяние и обретение/укрепление веры - это процесс.

Если можно спросить, а у Вас он уже завершился?

 

Укрепление веры должно продолжаться в течение всей жизни. Она должна становиться всё более прочной, более уверенной, и более активно проявляться в делах. В этом конкретном смысле - разумеется, не завершился.

[Михаил 1961]

...

Мы следуем Слову Божьему, а традиции , если и есть, ничего существенного не определяют.

Как же нет, если послехристианская иудейская традиция определила протестантский канон? Какое ещё тут Слово Божие? Вам ведь уже предлагалось процитировать то место из Слова Божьего, которое определяет признаваемый Вами список.

 

Итак, просим. Цитата! Книга, глава, стих.

 

Возьмите ветхозаветные цитаты в НЗ - они из 24 канонических книг.

Кроме того - я уже писал вам - ВЗ это Откровение еврейскому народу, которое этому народу было поручено свыше зафиксировать письменно и распространить по всему миру. Естественно что от евреев как исполнителей воли божьей в этом вопросе мы и принимаем канон ВЗ не убавляя его и не прибавляя.

[n-vilonov]

Я хочу задать вопрос господину Вилонову: вы считаете себя уже спасены? Вы считаете, что вы уже попадете в рай?

 

Честно говоря - никогда не интересовался именно "попаданием" в рай, как в какое-то место. Что важно, так это видеть Его действие, испытывать Его присутствие, Его праведность и милосердие. Так что когда я говорю об этих вопросах, то имею в виду, что рай - это и есть состояние "блаженного видения", когда Он даёт Себя видеть наиболее явно и непосредственно. Насколько я понимаю, вашей догматике это не противоречит.

 

Так вот, мне уже оказана великая милость Его видеть, испытывать Его присутствие - не во всей Его славе и величии, что для смертного и невозможно, но во Христе распятом, посредством веры. Не присутствуя физически рядом с Ним в Его земной жизни, я из евангельской проповеди знаю, что Он взял на Себя мои душевные терзания и мои болезни. Так что даже испытывая их, я верой вижу в них Его присутствие. В этом смысле я уже спасён.

 

Значит ли эта "уже спасённость", будто я способен сам сохранить веру и удержаться в Его присутствии? Никоим образом. Знаю, что не способен. Если Ему будет угодно, то Он удержит меня в этом состоянии спасённости. А уж будет ли Ему это угодно - Его дело, Его воля. Моё же дело - оставить свою участь на Его усмотрение, и прославлять Его, не пытаясь этим заслужить никаких наград. Тот, кто славит Бога, чтобы заслужить "попадание в рай", заслуживает только ада.

[Maxim Bulava]

Возьмите ветхозаветные цитаты в НЗ - они из 24 канонических книг.

1) То есть цитаты со списком книг ветхозаветного канона в Новом Завете нет? Я так и знал.

 

2) Даже в Вашей постановке вопроса Вы (вероятно, сознательно) хотите ввести нас в заблуждение.Далеко не все книги даже из тех, которые позднее были включены в иудейский канон, цитируются в Новом Завете.

Кроме того - я уже писал вам - ВЗ это Откровение еврейскому народу, которое этому народу было поручено свыше зафиксировать письменно и распространить по всему миру. Естественно что от евреев как исполнителей воли божьей в этом вопросе мы и принимаем канон ВЗ не убавляя его и не прибавляя.

Ну мы и видим, что новозаветная Церковь принимает то суждение о составе канона, которое бытовало во времена ветхозаветной Церкви. А у Вас, как видно, в качестве исполнителей воли Божьей фигурируют талмудисты.

[ioann22]

для меня наиглавнейшим интересом в протестантизме является его теология, учение о спасении верой, учение об освящении.

 

Протестанты расходятся с римо-католиками прежде всего в антропологии. У протестантов она чрезмерно пессимистичная, что напоминает мне фанатичного Игнатия Брянчанинова, этого «православного» по сути протестанта. Если сперва согласиться с ними в учении о следствиях грехопадения, то затем принимаешь и учение о спасении одной только (не богословской!) верой-доверием, исключая добродетели в качестве второго условия спасения человека сознательного возраста.

[n-vilonov]

 

Протестанты расходятся с римо-католиками прежде всего в антропологии. У протестантов она чрезмерно пессимистичная, что напоминает мне фанатичного Игнатия Брянчанинова, этого «православного» по сути протестанта. Если сперва согласиться с ними в учении о следствиях грехопадения, то затем принимаешь и учение о спасении одной только (не богословской!) верой-доверием, исключая добродетели в качестве второго условия спасения человека сознательного возраста.

 

Насчёт важнейшей роли антропологии - верно. Но почему Вы считаете, что это она у протестантов "чрезмерно пессимистичная", а не у римо-католиков - "чрезмерно оптимистичная"?

[ioann22]

Насчёт важнейшей роли антропологии - верно. Но почему Вы считаете, что это она у протестантов "чрезмерно пессимистичная", а не у римо-католиков - "чрезмерно оптимистичная"?

 

Потому что не считаю, что любой человек в состоянии первородного греха (=без благодати) не может совершать истинно добрые дела, заслуживающие награды в этой жизни. Я согласен с Людвигом Оттом, что без оправдывающей хабитуальной благодати человек не только может совершить естественное доброе дело, но может совершить и сверхъестественное доброе дело, но уже под воздействием актуальной благодати. Иначе говоря, слова, будто все добрые дела такого человека суть грязь пред Богом для меня не являются адекватными моему религиозному пониманию Священного Писания.

[n-vilonov]

 

Потому что не считаю, что любой человек в состоянии первородного греха (=без благодати) не может совершать истинно добрые дела, заслуживающие награды в этой жизни.

 

А этого никто и не отрицает. Я уже где-то (кажется, в теме, кем-то названной "Апологией протестантизма") приводил даже цитаты из Формулы согласия, что "гражданская праведность" награждается временными, земными благословениями.

 

"Total depravity" - это ведь сокращение, краткое обозначение. Везде, где это понятие излагается более подробно, поясняется, что речь идёт об испорченности в духовных вопросах. А когда раскрывается, что значит "испорченность в духовных вопросах", поясняется, что речь идёт о разных формах отторжения Бога.

 

Либо человек, в своей самоуверенности, пренебрегает Богом, подменяя Его какими-то своими делами, откровенно мирскими (богатство, социальный статус, знания, мирские добродетели) или мнимо духовными (когда человек ставит себе в заслугу и считает основанием для спасения внешнее отправление того или иного культа); либо человек, лишившись своей самоуверенности, ужасается Бога, не доверяя Ему, сомневаясь в Нем, и т.п.

 

Духовная жизнь человека, не принявшего благодать, протекает между этими двумя полюсами, этими двумя формами противления Богу. ( Относительно краткое изложение этой темы есть, например, у Меланхтона, в ААИ, в артикуле о первородном грехе). Вот о какой испорченности говорит протестантская антропология.

[Михаил 1961]

...

Ну мы и видим, что новозаветная Церковь принимает то суждение о составе канона, которое бытовало во времена ветхозаветной Церкви. А у Вас, как видно, в качестве исполнителей воли Божьей фигурируют талмудисты.

 

Это РКЦ - новозаветная церковь ?? Не смешите...

Канон ВЗ был закрыт по-любому до начала н. э. И мы принимаем канон именно ветхозаветной цепкви. А чей ещё канон надо принимать - римский, XVI века?

Так что у нас в качестве исполнителей воли божьей в данном вопросе выступили то, на кого Он сам указал, а не избранные руководители некоей организации через полторы тысячи лет после того, как канон был сформирован

[Maxim Bulava]

Это РКЦ - новозаветная церковь ?? Не смешите...

Видите ли, альтернативы-то у нас небогатые. Вот Вы предлагаете нам в качестве альтернативы общины тех, кто, в Вашем лице, не может четко обосновать даже критерии, по которым определяются границы фундамента их вероучения. Вот где смех и вот где жалкое зрелище.

Канон ВЗ был закрыт по-любому до начала н. э. И мы принимаем канон именно ветхозаветной цепкви.

Вы могли написать "согласно одной из гипотез, разделяемой в настоящее время не очень большим числом протестантских библеистов, ветхозаветный канон был закрыт до начала н.э.в тех границах, которые признаются современными иудеями, в то время как значительное число других исследователей обозначают значительно более позднюю границу утверждения канона, относящуюся ко времени после разрыва христианства и иудаизма". Это было бы правдой. То, что пишите Вы - неправда, которую Вы, что интересно, постулируете, но даже не пытаетесь хоть как-то обосновать.

А чей ещё канон надо принимать - римский, XVI века?

Ну да. А можно еще римский XV века. Когда был составлен канон XV века, не только господина Кальвина, но даже его родителей не было еще и в проекте. А можно обратиться к римскому канону IV века. Почему вы не хотите этого сделать? В конце концов, это величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, она возвещала людям веру, которая чрез преемство епископов дошла и до нас, она посрамляет всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этою церковью, по ее преимущественной важности, согласуется всякая церковь, то есть повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду.

 

Вместо того, чтобы научиться преданию Римской церкви, вы учитесь у каких-то талмудистов. Будьте последовательным. Зайдите в синагогу и поинтересуйтесь тамошними мнениями насчет божественности Христа.

Изменено 9 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

Видите ли, альтернативы-то у нас небогатые. Вот Вы предлагаете нам в качестве альтернативы общины тех, кто, в Вашем лице, не может четко обосновать даже критерии, по которым определяются границы фундамента их вероучения. Вот где смех и вот где жалкое зрелище.

 

Ну да. А можно еще римский XV века. Когда был составлен канон XV века, не только господина Кальвина, но даже его родителей не было еще и в проекте. А можно обратиться к римскому канону IV века.

 

Да вариантов много. Можно обратиться и в одном и том же IV веке к тем или иным вариантам. Есть суждение св. Афанасия о составе канона, есть суждение св. Иеронима, есть суждение Лаодикийского собора, есть Карфагенского... И есть вполне разумное суждение отцов Реформации - те книги, относительно пророческого/апостольского происхождения которых и среди древних не было согласия, можно читать, но не следует на них одних основывать какие-либо догматы. Вполне понятный критерий. Конечно, технически возможно его оспорить, как Вы и делаете, но нельзя утверждать, будто он не ясен или не понятен.

[Maxim Bulava]

Да вариантов много. Можно обратиться и в одном и том же IV веке к тем или иным вариантам. Есть суждение св. Афанасия о составе канона, есть суждение св. Иеронима, есть суждение Лаодикийского собора, есть Карфагенского... И есть вполне разумное суждение отцов Реформации - те книги, относительно пророческого/апостольского происхождения которых и среди древних не было согласия, можно читать, но не следует на них одних основывать какие-либо догматы. Вполне понятный критерий. Конечно, технически возможно его оспорить, как Вы и делаете, но нельзя утверждать, будто он не ясен или не понятен.

Выбор из разных вариантов решается, по-нашему, в итоге церковной властью. Это вполне ясный и понятный критерий. Вы его не признаете, но в чем ему нельзя отказать, так это в ясности.

 

А у Вас не видно ясности. Единственное, что тут ясного было приведено, так это "внутреннее свидетельство". Честное слово, над этим мемом скоро тут будут смеяться. Впрочем, уже.

 

Теперь, видно, что Вы и Михаил друг другу противоречите. Вы, помимо пресловутого "внутреннего свидетельства", говорите о некоем "надежном минимуме", идею которого приписываете "отцам реформации", Михаил же продолжает пытаться покрасить синагогу в цвета ветхозаветной Церкви. Ваш критерий рождает ворох недоуменных вопросов. Я их выше задавал. вы ответили, но сопроводили свой ответ такими существенными оговорками, что непонятно, с чем иметь дело. В принципе, мы можем вернуться к этим вопросам.

 

Кроме того, есть некоторое недоумение. Я прошу Вас привести из "отцов реформации" текст, который содержит приписываемое Вами им учение. Я поясню, в чем дело. Известный католический DTС относит означенное учение к поздним протестантским теологам и обнаруживает непосредственно у "отцов реформации" только два критерия - верность канону синагоги (его он не считает решающим) и, главное, - непротиворечие книг "правильному учению" (что заставляло Лютера объявлять "соломенным" послание Иакова) и пресловутое "внутреннее свидетельство".

 

Может быть, здесь есть ошибка. Вы можете процитировать какой-нибудь аутентичный ранний текст "отцов реформации", где прописывается Ваш критерий?

Изменено 9 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

 

Изобилие вопросов. На некоторые из них я уже отвечал, на некоторые - ещё нет, но постараюсь это сделать завтра.

[Михаил 1961]

Это РКЦ - новозаветная церковь ?? Не смешите...

Видите ли, альтернативы-то у нас небогатые. Вот Вы предлагаете нам в качестве альтернативы общины тех, кто, в Вашем лице, не может четко обосновать даже критерии, по которым определяются границы фундамента их вероучения. Вот где смех и вот где жалкое зрелище.

...

 

Вместо того, чтобы научиться преданию Римской церкви, вы учитесь у каких-то талмудистов. Будьте последовательным. Зайдите в синагогу и поинтересуйтесь тамошними мнениями насчет божественности Христа.

 

Я вам ничего не предлагаю и никакие критерии не обосновываю. Я лишь отвечаю на ваши вопросы. Я не занимаюсь ни миссионерством, ни прозелитизмом.

...

У талмудистов мы ничему не учимся (хотя и относимся с уважением). А у избранного Богом народа мы восприняли данное им свыше Откровение в том составе и объеме, в котором они его получили

[Дeниc]

 

У талмудистов мы ничему не учимся (хотя и относимся с уважением). А у избранного Богом народа мы восприняли данное им свыше Откровение в том составе и объеме, в котором они его получили

 

А в каком они его получили?

[Михаил 1961]

 

У талмудистов мы ничему не учимся (хотя и относимся с уважением). А у избранного Богом народа мы восприняли данное им свыше Откровение в том составе и объеме, в котором они его получили

 

А в каком они его получили?

 

Посмотрите в Танахе онлайн

Изменено 9 декабря, 2019 пользователем Михаил 1961

[n-vilonov]

Вы можете процитировать какой-нибудь аутентичный ранний текст "отцов реформации", где прописывается Ваш критерий?

 

Ну вот некоторые цитаты из Хемница (см. Хемниц, Мартин, "Исследование Тридентского собора", Часть I, "Лютеранское наследие", 2005).

 

"Писание прежде всего обладает канонической властью, принятой от Святого Духа, по Чьему побуждению и вдохновению оно составлено, затем - от священнописателей, которым Бог дал надежные и определенные свидетельства истины. И только потом оно обладает властью, принятой от первоначальной Церкви как от свидетельницы тех времен, когда эти книги были обнародованы и одобрены.

10. Впоследствии это свидетельство древней Церкви о богодухновенности Писаний передавалось потомкам в непрерывной преемственности и тщательно сохранялось в заслуживающих доверия исторических трудах древности, чтобы позднейшая Церковь была хранительницей свидетельства древней Церкви о Писании. Таким образом, существует огромная разница между: 1) свидетельством древней Церкви, существовавшей во времена Апостолов, 2) свидетельством Церкви, существовавшей сразу же после апостольских времен и принявшей свидетельство от первоначальной Церкви и 3) свидетельством современной Церкви о Писании. Ибо если Церковь - как современная, так и древняя - может предъявить свидетельство тех, кто принял и знал свидетельство первоначальной Церкви о подлинных писаниях, мы верим ей, как верим свидетелю, доказавшему свои утверждения. Но у нее нет власти устанавливать или решать что-либо относительно текстов, о которых она не может предъявить заслуживающие доверия документы, основанные на свидетельстве древней Церкви. Это несомненно и истинно, и всю дискуссию можно рассматривать только на этом основании". (С.150-151).

 

"15. Теперь возникают вопросы: 1) Могут ли Церковь, существовавшая сразу после этой первоначальной и древнейшей Церкви, или современная Церковь сделать тексты, которые были отвергнуты и осуждены, подлинными? Очевидно, что не могут. 2) Могут ли тексты, которые имеют от первоначальной Церкви ясные и твердые свидетельства их власти, быть отвергнуты или осуждены? Я не думаю, что кто-либо пожелает заявить такое. 3) Может ли современная Церковь сделать тексты, относительно которых древнейшая Церковь сомневалась по причине противоречивости некоторых свидетельств, поскольку эти свидетельства древней Церкви не согласовывались между собою, - может ли современная Церковь, спрашиваю я, сделать эти тексты каноническими, кафолическими и равными тем, которые принадлежат к первому типу текстов? Паписты не только настаивают, что они могут это сделать, но фактически присваивают себе такую власть, полностью отвергая необходимое различение, проводившееся первоначальной и самой древней Церковью между каноническими и апокрифическими, или церковными, книгами. Однако из сказанного нами совершенно ясно, что Церковь вовсе не имеет такой власти, поскольку тогда она бы могла

либо отвергнуть канонические книги, либо объявить их подложными. Как мы уже сказали, решение этого вопроса целиком зависит от ясного удостоверения той Церкви, которая существовала во времена Апостолов, чье свидетельство приняла существовавшая сразу после нее Церковь и сохранила его в исторических трудах, которые несомненны и достойны доверия. Таким образом, если из свидетельств мужей древности, живших вскоре после апостольских времен, нельзя извлечь свидетельства первоначальной и древнейшей Церкви о том, что книги, о которых ведется спор, были без сомнений приняты Церковью и вверены ей как законные и достоверные, все человеческие постановления бесполезны". (С.154-155).

 

"Вопрос касается книг, находящихся в Вульгате и почитаемых верными в церквах. Мы ищем свидетельства древней Церкви относительно этих книг - все ли они в равной степени надежны и обладают ли они одинаковой властью. Однако древняя Церковь совершенно ясно свидетельствует, что, как говорил Иероним, некоторые из тех книг входят в канон, а другие - не входят в канон и представляют собой апокрифы, или (и это то же самое) что некоторые из тех текстов подлинные и несомненно имеют исходящие из всей первоначальной и древней Церкви верные и согласующиеся между собою свидетельства об их власти. Относительно же других книг существовали сомнения, поскольку из-за некоторых противоречий они не имели достаточно твердых, надежных и согласных между собою свидетельств первоначальной и древней Церкви относительно их власти". (С.158-159)

[Дeниc]

 

Посмотрите в Танахе онлайн

 

Ну, понятно все с вами. Сказать-то вам больше нечего. Ладно, приму к сведению положение о том, что кальвинисты - духовные дети послеХристовых иудеев-богоубийц.

[n-vilonov]

При этом, повторюсь, свидетельство древних церковных авторов - это не единственный критерий, и не может "работать" в качестве единственного. Он лишь позволяет уточнить границы канона Библии. Но заниматься таким уточнением имеет смысл, лишь исходя из данной Св.Духом веры в Христа, и рассматривая Библию, как собрание текстов пророков, ожидавших Его явления, и апостолов, свидетельствовавших о Нём, что Он явился.

 

Лютер об этом критерии хорошо говорит в Предисловии к Посланию Иакова:

"

в

се подлинно священные книги единодушны в том, что все они проповедуют и прививают Христа. И это истинный критерий, согласно которому следует судить все книги, когда мы видим, прививают они Христа или нет. Ибо все Писания показывают нам Христа, (ср. Римлянам 3[:21]); и св. Павел не хочет знать ничего, кроме Христа, (ср. 1 Коринфянам 2[:2]). Любое учение, которое не проповедует Христа, еще не является апостольским, пусть даже оно исходит из уст св. Петра или св. Павла. И точно так же, любое учение, которое проповедует Христа, будет апостольским, даже если бы оно исходило из уст Иуды, Анны, Пилата или Ирода

".

[Михаил 1961]

 

Посмотрите в Танахе онлайн

 

Ну, понятно все с вами. Сказать-то вам больше нечего. Ладно, приму к сведению положение о том, что кальвинисты - духовные дети послеХристовых иудеев-богоубийц.

 

Католический антисемитизм в истории хорошо известен и используется - с вашей же подачи - всеми врагами Христа в их пропаганде.

[Дeниc]

 

Католический антисемитизм в истории хорошо известен и используется - с вашей же подачи - всеми врагами Христа в их пропаганде.

 

Эт вы, батенька, Лютера забыли Он то уж точно фору даст любому католическому антимемиту

[Михаил 1961]

 

Католический антисемитизм в истории хорошо известен и используется - с вашей же подачи - всеми врагами Христа в их пропаганде.

 

Эт вы, батенька, Лютера забыли Он то уж точно фору даст любому католическому антимемиту

 

Да, было дело

Я не лютеранин, а Лютер - не Св. Отец церкви.

Изменено 9 декабря, 2019 пользователем Михаил 1961