"Неканонические" книги Ветхого Завета: их статус и трудности истолкования

[n-vilonov]

А насчёт свидетельства Духа Вы, похоже, совсем уже запутались - то ли оно о "некоторых книгах НЗ", то ли о Евангелии, то ли оно о Лютере?! Попробую ещё раз. Оправдывающая вера, даруемая Св.Духом - это и есть Его "внутреннее свидетельство".

только в контексте веры в истинность "некоторых книг" Священного Писания. Давайте ещё раз, по порядку. Когда, после чего, при каких обстоятельстваз Вы впервые ощутили это ваше внутреннее свидетельство?

 

Я уже ответил. Вера в Христа, как в Бога и человека, и моего Спасителя - это и есть свидетельство о богодухновенности тех текстов, которые описывают Его.

 

P.S. Во избежание неверного понимания, и вопросов в духе "откуда я знаю, что Христос описан в этих текстах правильно, или что Он описан только там, и т.п.", уточняю. Вера, о которой я говорю - это вера в Христа, истинного Бога и человека, моего Спасителя, который мне стал известен посредством четырёх Евангелий. Если некий "Христос" описан в других текстах так, что это описание расходится с описанием в этих четырёх Евангелиях - то это просто не мой Христос, не Бог и не мой Спаситель.

Edited December 7, 2019 by n-vilonov

[Михаил 1961]

Ещё раз - канон Писания есть результат непосредственной деятельности Бога в истории человечества, ибо Писания и есть Его Откровение.

 

Михаил, а Вы когда ощутили внутреннее свидетельство? Вам тоже, наверное, Дух свидетельствует изнутри? Когда это началось - непосредственно при чтении Священного Писания или позже, в какой-то другой момент?

 

Позже. Естественно, до этого я и Писание читал , и христианством серьезно интересовался.

Но, прошу меня простить, я не буду здесь рассказывать.

Edited December 7, 2019 by Михаил 1961

[Михаил 1961]

Мы получили книги Ветхого Завета от евреев, которые были избраны самим Господом , которые получили соответствующее Откровение непосредственно от Него, записали и сохранили до наших дней.

Именно поэтому мы не принимаем никакие последующие изменения в каноне книг Ветхого Завета.

А у Вас есть сведения о том, что евреи получили в виде Откровения и точный список книг, которые надо включить в канон?

Мне достаточно того, что состав ВЗ (у протестантов) не отличается от состава Танаха (и переводится с масоретского текста)

[Дмитрий]

только в контексте веры в истинность "некоторых книг" Священного Писания. Давайте ещё раз, по порядку. Когда, после чего, при каких обстоятельстваз Вы впервые ощутили это ваше внутреннее свидетельство?

 

Я уже ответил. Вера в Христа, как в Бога и человека, и моего Спасителя - это и есть свидетельство о богодухновенности тех текстов, которые описывают Его.

 

P.S. Во избежание неверного понимания, и вопросов в духе "откуда я знаю, что Христос описан в этих текстах правильно, или что Он описан только там, и т.п.", уточняю. Вера, о которой я говорю - это вера в Христа, истинного Бога и человека, моего Спасителя, который мне стал известен посредством четырёх Евангелий. Если некий "Христос" описан в других текстах так, что это описание расходится с описанием в этих четырёх Евангелиях - то это просто не мой Христос, не Бог и не мой Спаситель.

 

Николай, почему Вы меня совсем не уважаете? Почему демонстративно одно и то же повторяете, а на вопрос не отвечаете? Я Вас спрашиваю, когда конкретно Вы ощутили внутреннее свидетельство о Духа о богодухновенности некоторых текстов Библии? Когда конкретно?

 

1. При первых прочтениях,

2. позже, но ещё до Лютера,

3. после разъяснений Лютера,

4. после страданий о грех и второго рождения,

5. другой вариант?

 

Не хотите отвечать - так и скажите.

[n-vilonov]

Николай, почему Вы меня совсем не уважаете? Почему демонстративно одно и то же повторяете, а на вопрос не отвечаете? Я Вас спрашиваю, когда конкретно Вы ощутили внутреннее свидетельство о Духа о богодухновенности некоторых текстов Библии? Когда конкретно? 1. При первых прочтениях, 2. позже, но ещё до Лютера, 3. после разъяснений Лютера, 4. после страданий о грех и второго рождения, 5. другой вариант? Не хотите отвечать - так и скажите.

 

Отвечаю, отвечаю, а Вы не замечаете Хорошо, поиграем в тест. Из предложенных Вами вариантов: 4

[Maxim Bulava]

Мне достаточно того, что состав ВЗ (у протестантов) не отличается от состава Танаха (и переводится с масоретского текста)

То есть Вы очень уважаете мнение иудеев о составе книг Священного Писания периода, вероятно, уже после разрыва с христианством. Ну что. понятно. Непонятно, почему надо соглашаться с какими-нибудь талмудистами, но не соглашаться с Папой Дамасом. Впрочем, он ведь Папа.

[Михаил 1961]

...

То есть Вы очень уважаете мнение иудеев о составе книг Священного Писания периода, вероятно, уже после разрыва с христианством. Ну что. понятно. Непонятно, почему надо соглашаться с какими-нибудь талмудистами, но не соглашаться с Папой Дамасом. Впрочем, он ведь Папа.

 

Я соглашаюсь не с мнением иудеев о составе книг Священного Писания, а с мнением Писания об иудеях.

Моисея знаю, Папу Дамасия - простите, нет. Ему тоже было особое Откровение прямо от Бога (ну как Моисею) ?

[Maxim Bulava]

Я соглашаюсь не с мнением иудеев о составе книг Священного Писания, а с мнением Писания об иудеях.

Моисея знаю, Папу Дамасия - простите, нет. Ему тоже было особое Откровение прямо от Бога (ну как Моисею) ?

Поясните, пожалуйста, при чем тут Моисей. Насколько мне известно, Моисей не устанавливал канона библейских книг. Как я понимаю, в силу своих скромных познаний в библеистике, преобладает мнение, что иудейский канон составлен поздно, в первом веке по Р.Х. Итак, почему вы такой пиетет испытываете к иудейским решениям, состоявшимся уже после возникновения христианства?

[Дмитрий]

Николай, почему Вы меня совсем не уважаете? Почему демонстративно одно и то же повторяете, а на вопрос не отвечаете? Я Вас спрашиваю, когда конкретно Вы ощутили внутреннее свидетельство о Духа о богодухновенности некоторых текстов Библии? Когда конкретно? 1. При первых прочтениях, 2. позже, но ещё до Лютера, 3. после разъяснений Лютера, 4. после страданий о грех и второго рождения, 5. другой вариант? Не хотите отвечать - так и скажите.

 

Отвечаю, отвечаю, а Вы не замечаете Хорошо, поиграем в тест. Из предложенных Вами вариантов: 4

 

Вот, это уже конкретнее. Тогда другой вопрос. А что Вам свидетельствовало о новозаветных текстах, об их истинности, об их принадлежности к канону - до этого момента. Вы, допустим, уже лютеранин, но ещё не дваждырождённый. Вот в этот период что Вам свидетельствовало?

[n-vilonov]

А что Вам свидетельствовало о новозаветных текстах, об их истинности, об их принадлежности к канону - до этого момента. Вы, допустим, уже лютеранин, но ещё не дваждырождённый. Вот в этот период что Вам свидетельствовало?

 

Так я до этого никогда и не мог избавиться от сомнений в их истинности. Надеялся, что это так, но сомневался. Критика библейских текстов, развернутая в последние двести лет - это, знаете ли, серьезный вызов. Многие из-за неё вовсе веру теряли. Вот и я - колебался, сомневался, библеистов разных читал, убеждался, что всё, что они могут предложить - это гипотезы. Шёл от одной неуверенности к другой.

Edited December 7, 2019 by n-vilonov

[Михаил 1961]

Я соглашаюсь не с мнением иудеев о составе книг Священного Писания, а с мнением Писания об иудеях.

Моисея знаю, Папу Дамасия - простите, нет. Ему тоже было особое Откровение прямо от Бога (ну как Моисею) ?

Поясните, пожалуйста, при чем тут Моисей. Насколько мне известно, Моисей не устанавливал канона библейских книг. Как я понимаю, в силу своих скромных познаний в библеистике, преобладает мнение, что иудейский канон составлен поздно, в первом веке по Р.Х. Итак, почему вы такой пиетет испытываете к иудейским решениям, состоявшимся уже после возникновения христианства?

 

Ну так и Папа не устанавливал канон. Вы верите папам, мы - Христу. Вы делаете вид что не понимаете моих (и Вилонова) или действительно не можете хотя бы в порядке эксперимента стать на точку зрения протестантизма ?

Вопрос канона вообще высосан из пальца , причём католиками. Вы же обосновываете власть церкви в веках в частности, примером что якобы церковь установила канон. Но это ложная точка зрения, точнее - сознательная ложь авторов этого пропагандистского приема. Что было доказано в самом начале темы. Общего у вас с православными. Но дойти до того, чтобы объявить какие-то книжки богодухновенными - это , конечно, что-то ! А некоторые каким-то пачамам удивляются.

[Maxim Bulava]

Ну понятно: Вы решили поговорить о пачамамах, но не отвечать на вопрос. Я считаю это хорошим и показательным результатом беседы.

[Дмитрий]

А что Вам свидетельствовало о новозаветных текстах, об их истинности, об их принадлежности к канону - до этого момента. Вы, допустим, уже лютеранин, но ещё не дваждырождённый. Вот в этот период что Вам свидетельствовало?

 

Так я до этого никогда и не мог избавиться от сомнений в их истинности. Надеялся, что это так, но сомневался. Критика библейских текстов, развернутая в последние двести лет - это, знаете ли, серьезный вызов. Многие из-за неё вовсе веру теряли. Вот и я - колебался, сомневался, библеистов разных читал, убеждался, что всё, что они могут предложить - это гипотезы. Шёл от одной неуверенности к другой.

 

Но потом воспроизвели нормативный в вашей конфессии духовный опыт, и он Вам подтвердил принятые в Вашей конфессии подходы в библеистики? Понятно.

 

Ну хорошо. Но смотрите, ведь Вы на момент второго рождения уже были лютеранином. Значит, свидетельством мозга уже понимали всё то же, что поняли позже свидетельством духа. Так в чём разница, только в большей степени уверенности?

 

И, собственно, главный вопрос. Чем Вы руководствовались во взглядах на канон до Вашего второго рождения и обретения несомненно убедительных внутренних свидетельств? Почему, считали Вы, Церковь включала или не вклячала в Канон те или иные книги?

[n-vilonov]

Так в чём разница, только в большей степени уверенности?

 

Разница в том, что христианство мне то казалось убедительным, то переставало таковым казаться, то снова казалось убедительным. Но уверенности, в точном смысле этого слова, не было.

[n-vilonov]

Чем Вы руководствовались во взглядах на канон до Вашего второго рождения и обретения несомненно убедительных внутренних свидетельств? Почему, считали Вы, Церковь включала или не вклячала в Канон те или иные книги?

 

Руководствовался тем же самым: А) внутренним свидетельством Духа - только не данным мне лично, а данным отцам Реформации и Б) историческими свидетельствами древних, принятыми во внимание теми же самыми отцами Реформации.

[Михаил 1961]

...Я считаю это хорошим и показательным результатом беседы.

Я тоже.

Рад что Вы верно все поняли

[Дмитрий]

Но потом воспроизвели нормативный в вашей конфессии духовный опыт, и он Вам подтвердил принятые в Вашей конфессии подходы в библеистики? Понятно.

 

Ну хорошо. Но смотрите, ведь Вы на момент второго рождения уже были лютеранином. Значит, свидетельством мозга уже понимали всё то же, что поняли позже свидетельством духа. Так в чём разница, только в большей степени уверенности?

 

И, собственно, главный вопрос. Чем Вы руководствовались во взглядах на канон до Вашего второго рождения и обретения несомненно убедительных внутренних свидетельств? Почему, считали Вы, Церковь включала или не вклячала в Канон те или иные книги?

 

Руководствовался тем же самым: А) внутренним свидетельством Духа - только не данным мне лично, а данным отцам Реформации и Б) историческими свидетельствами древних, принятыми во внимание теми же самыми отцами Реформации.

 

А Вы не находите, что в этом уравнении ваши внутренние свидетельства можно сократить как лишний элемент?

 

Смотрите, Вы уже были лютеранином и руководствовались мнением Лютера. Потом Вы воспроизвели духовный опыт Лютера и получили внутреннее свидетельство правоты (кто бы мог подумать!) Лютера. Так давайте сократим Ваш духовный опыт как лишний элемент и попробуем пообщаться в рациональном ключе?

[n-vilonov]

А Вы не находите, что в этом уравнении ваши внутренние свидетельства можно сократить как лишний элемент? Смотрите, Вы уже были лютеранином и руководствовались мнением Лютера. Потом Вы воспроизвели духовный опыт Лютера и получили внутреннее свидетельство правоты (кто бы мог подумать!) Лютера. Так давайте сократим Ваш духовный опыт как лишний элемент и попробуем пообщаться в рациональном ключе?

 

Я уже где-то упоминал, что покаяние и обретение/укрепление веры - это процесс. До обретения мной уверенности он тоже уже шел. Почему мне христианство и начинало казаться убедительным. Если же этот процесс просто оставить за скобками, то предмет для "разговора в рациональном ключе" просто исчезнет - потому что у меня, не опирающегося на этот опыт, не было бы ни единой причины как-то соотносить себя с христианством.

[Владимир М.]

Итак, почему вы такой пиетет испытываете к иудейским решениям, состоявшимся уже после возникновения христианства?

Весомый аргумент против признания второканонических книг может быть только один, но он от наших братьев-протестантов так и не прозвучал: ветхозаветный канон составлен не в первом веке, я на несколько столетий ранее, при Ездре; соответственно, книги, написанные позже автоматически не попадают в канон. Ну а то, что было в первом веке, именно так называемый Ямнийский собор, - это не считается, поскольку там обсуждался лишь частный вопрос о достоинстве книг Есфири и Песни песней (именно так нас учили).

[Дмитрий]

Я уже где-то упоминал, что покаяние и обретение/укрепление веры - это процесс.

 

Если можно спросить, а у Вас он уже завершился?

[Дeниc]

Я хочу задать вопрос господину Вилонову: вы считаете себя уже спасены? Вы считаете, что вы уже попадете в рай?

[Владимир М.]

Я хочу задать вопрос господину Вилонову: вы считаете себя уже спасены? Вы считаете, что вы уже попадете в рай?

https://catholichurch.ru/index.php/topic/3835-%d1%83%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%81%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__fromsearch__1

[Maxim Bulava]

Весомый аргумент против признания второканонических книг может быть только один, но он от наших братьев-протестантов так и не прозвучал: ветхозаветный канон составлен не в первом веке, я на несколько столетий ранее, при Ездре...

Я в курсе этой версии, но, насколько понимаю, она не единственная и даже не преобладающая (это даже с учетом того, что Ямнийский собор ныне более не считается рубежной точкой в оформлении иудейского канона).

[Maxim Bulava]

Например, из "Православной энциклопедии":

 

"К настоящему времени идея «закрытия» канона на Ямнийском синедрионе практически полностью оставлена библейской наукой. На смену ей в академических кругах пришли 2 концепции, во многом противоположные.

4) Датировку «закрытия» евр. канона маккавейским периодом предлагают, напр., Р. Т. Бекуит и С. Лейман (Leiman. 1976; Beckwith. 1985; Idem. 1988). Отправной точкой для нее служат слова 2 Макк 2. 14 о том, что Иуда Маккавей «затерянное, по случаю бывшей у нас войны [Писание], всё собрал, и оно есть у нас». Это самая ранняя датировка, к-рая обсуждается в совр. науке, поэтому, по-видимому, она импонирует умеренно-консервативным протестантам. Датировка «закрытия» канона маккавейским периодом предполагает одновременную канонизацию книг, входящих в разделы «Пророки» и «Писания».

5) Мн. совр. исследователи (напр.: Sanders. 1987; Barth?l?my. 1984) в общем и целом согласны с тем, что «закрытие» евр. канона произошло в кон. I - нач. II в. по Р. Х. (т. е. более или менее одновременно с функционированием Ямнийской академии), но считают, что этот процесс нельзя моделировать по образцу христ. церковных Соборов и приписывать Ямнийской академии те функции, которыми она не могла обладать. «Закрытие» канона, с т. зр. этих ученых, не было одномоментным решением компетентного органа, а представляло собой длительный процесс, который к тому же протекал по-разному в различных евр. общинах.

 

<...>

 

 

Поворотным событием в истории иудаизма было разрушение Иерусалима римлянами. После 70 г. по Р. Х. уцелевшая евр. община Палестины консолидировалась вокруг фарисейской традиции, которая переросла в раннераввинистическую. Многообразию «иудаизмов» пришел конец, в особенности после катастрофы, постигшей в нач. II в. по Р. Х. александрийскую диаспору. Именно после 70 г. появились первые однозначные указания на то, что евр. канон стал закрытым".

 

Поэтому мое возражение Михаилу и, соответственно, его нежелание отвечать, сохраняют, как я думаю, свою наглядность.

[Михаил 1961]

...Поэтому мое возражение Михаилу и, соответственно, его нежелание отвечать, сохраняют, как я думаю, свою наглядность.

 

Это называется делать хорошую мину при плохой игре. Ваше непонимание логики оппонента не является доказательством правоты вашей позиции.

Вы спросили «причём тут Моисей ?»Это потому-то Вы не поняли, что канон богодухновенных книг ветхого завета (как и канон НЗ для христиан) был ясен и понятен еврейской общине всегда - как зафиксированное Откровение Бога. Причём это Откровение растянулось во времени в отличие от относительно короткого периода земной жизни Христа и апостолов, составивших книги нового завета . К евреям Бог обращался и непосредственно сам, и через пророков, и через авторов других книг. Но все эти книги изначально были записанным божественных Откровением и никаких решений по признанию или присвоению им этого особого статуса не требовалось, как и книги Нового Завета никогда этого не требовали.

Все решения по поводу канона - как и в случае с НЗ - были решениями не по признанию той или иной книги богодухновенной, а по непризнание вторничной литературы в качестве таковой. Т е во время появления вала апокрифической литературы потребовалось решение особого внешнего авторитета , который указал бы на неканоничность этой литературы, потребовалось оградить уде существующий канон Откровения от человеческой литературы. В первую очередь это было необходимо сделать в связи с появлением массы независимы религиозных учителей, ведущих проповедь в первую очередь среди необразованного неграмотного народа.