Несколько вопросов лютеранам

[Денис В.Н.]

Ну хотя бы желание. Кальвинисты же говорят, что и желание дает Бог. А если не даст, то никто и не захочет.

 

Августина, обычно делят на раннего и позднего. По молодости, он отстаивал человеческое произволение, а в поздний период, когда он боролся с пелагианством, он уже был монергистом. И поздний он пишет, что ранее заблуждался. Меня не интересует ваше недовольство, мне интересно получить ответ на мой вопрос. Интересно было бы узнать, в каком году он пишет комментарий на 102 псалом? Потому что в интернете, можно встретить информацию, например: "Толкование на первый псалом, составленное, по всей видимости, около 392 года, являет нам одно из первых письменных размышлений святителя над священным текстом давидовых песнопений".

[Денис В.Н.]

 

 

Возник вопрос: а откуда протестанты взяли учение о вменении вины прародителей, кто-нибудь из святых до появления протестантов учил, что людям вменяется вина прародителей? Я сколько ни читал, пишут только о наследовании смерти и склонности ко греху.

[Гостья]

 

Возник вопрос: а откуда протестанты взяли учение о вменении вины прародителей, кто-нибудь из святых до появления протестантов учил, что людям вменяется вина прародителей? Я сколько ни читал, пишут только о наследовании смерти и склонности ко греху.

 

А католическое учение о первородном грехе, который смывается в крещении, разве не тоже самое?

[Денис В.Н.]

 

А католическое учение о первородном грехе, который смывается в крещении, разве не тоже самое?

 

Нет. Католический Катехизис отрицает, что людям вменяется вина прародительского греха:

 

"Хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины".

 

КАТЕХИЗИС КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ

[n-vilonov]

 

 

Возник вопрос: а откуда протестанты взяли учение о вменении вины прародителей, кто-нибудь из святых до появления протестантов учил, что людям вменяется вина прародителей? Я сколько ни читал, пишут только о наследовании смерти и склонности ко греху.

 

Вы спрашиваете в теме "несколько вопросов лютеранам". Значит, именно лютеран и имеете в виду в первую очередь под " протестантами".

 

Так вот, собственно вина прародителей и не вменяется. От прародителей наследуется развращенность - и, будучи унаследованной, становится виной каждого.

 

Лютеранская специфика в том, что развращенность эта описывается не просто как склонность, предрасположенность к совершению грехов, которая может в каких-то случаях осуществляться, а в каких-то - нет, но как актуальная направленность воли - недоверие Богу, ропот против Бога и ненависть к Богу вместо любви к Нему, упования на Него и трепета перед Ним.

 

Эти вопросы подробно разобраны в Апологии Аугсбургского исповедания и в Формуле согласия (в каждом из этих документов есть глава о первородном грехе).

[Денис В.Н.]

 

Вы спрашиваете в теме "несколько вопросов лютеранам". Значит, именно лютеран и имеете в виду в первую очередь под " протестантами".

 

Так вот, собственно вина прародителей и не вменяется. От прародителей наследуется развращенность - и, будучи унаследованной, становится виной каждого.

 

Лютеранская специфика в том, что развращенность эта описывается не просто как склонность, предрасположенность к совершению грехов, которая может в каких-то случаях осуществляться, а в каких-то - нет, но как актуальная направленность воли - недоверие Богу, ропот против Бога и ненависть к Богу вместо любви к Нему, упования на Него и трепета перед Ним.

 

Эти вопросы подробно разобраны в Апологии Аугсбургского исповедания и в Формуле согласия (в каждом из этих документов есть глава о первородном грехе).

 

Просто я общепротестантской темы не нашел, ну и думал, что вы ответите вообще за протестантизм в целом. В Вестминстерском исповедании веры, говорится: "Будучи прародителями всего человечества, они передали всем своим потомкам вмененную вину за грех, смерть во грехе и свою порочную природу, которые передавались из поколения в поколение". Здесь три передачи упоминаются: вмененная вина за грех, смерть во грехе, порочная природа. Вина отдельно упоминается от двух других передач.

[n-vilonov]

Вы спрашиваете в теме "несколько вопросов лютеранам". Значит, именно лютеран и имеете в виду в первую очередь под " протестантами".

 

Так вот, собственно вина прародителей и не вменяется. От прародителей наследуется развращенность - и, будучи унаследованной, становится виной каждого.

 

Лютеранская специфика в том, что развращенность эта описывается не просто как склонность, предрасположенность к совершению грехов, которая может в каких-то случаях осуществляться, а в каких-то - нет, но как актуальная направленность воли - недоверие Богу, ропот против Бога и ненависть к Богу вместо любви к Нему, упования на Него и трепета перед Ним.

 

Эти вопросы подробно разобраны в Апологии Аугсбургского исповедания и в Формуле согласия (в каждом из этих документов есть глава о первородном грехе).

 

Просто я общепротестантской темы не нашел, ну и думал, что вы ответите вообще за протестантизм в целом. В Вестминстерском исповедании веры, говорится: "Будучи прародителями всего человечества, они передали всем своим потомкам вмененную вину за грех, смерть во грехе и свою порочную природу, которые передавались из поколения в поколение". Здесь три передачи упоминаются: вмененная вина за грех, смерть во грехе, порочная природа. Вина отдельно упоминается от двух других передач.

 

Насколько я понимаю, концепция наследственной вины, culpa hereditaria, восходит к Августину. Не уверен, что он использовал именно это словосочетание, но в известном Вам трактате "О предопределении святых", в главе 12, он рассуждает об участи некрещеных младенцев, и называет первородный грех "заслугой происхождения".

 

" К этому времени относится также то, что пелагиане отрицают, а Церковь Христова исповедует, – а именно, первородный грех. Так что когда дети умирают, то, смотря по тому, разрешен ли грех Божьей благодатью или не разрешен по Божьему суду, либо по заслуге возрождения переходят от зла ко благу, либо по заслуге происхождения переходят от зла ко злу".

 

(Ad quod tempus corporis pertinet etiam quod pelagiani negant, sed Christi Ecclesia confitetur, originale peccatum: quo sive soluto per Dei gratiam, sive per Dei iudicium non soluto, cum moriuntur infantes, aut merito regenerationis transeunt ex malis ad bona, aut merito originis transeunt ex malis ad mala).

 

Итак, некрещеные младенцы, по мысли Августина, попадают в ад потому, что первородный грех - это их заслуга по происхождению (meritum originis). Любой человек уже с рождения не просто склонен совершать грех, но имеет на себе "заслугу", достаточную для осуждения на вечную погибель. Многие поколения христиан, повторявшие эту мысль в разной терминологии, следовали этой мысли. А сама она (эта идея) очевидно, является интерпретацией слов ап. Павла, что в Адаме все согрешили (Рим. 5:12 и сл.). Я сейчас не касаюсь того, верна эта мысль или неверна. А говорю просто, что для западного христианства это было более или менее общее место на протяжении многих веков. Для протестантов тоже, поскольку мы есть часть западного христианства. Если кальвинисты на этом когда-то делали или делают особо сильный акцент, более сильный, чем у других, это уже другой вопрос.

Изменено 16 февраля, 2022 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

 

 

Николай, а вот еще такие вопросы: когда протестантизм говорит о вмененной Праведности Христа, это чисто протестантская доктрина, или и до протестантов была? Я что-то такое читал, что есть расхождение между протестантами и вроде бы тем же Августином, что для первых, праведность объявленная, а для Августина, праведность фактическая, влитая. То есть, у протестантов речь идет о внешней праведности через Праведность Другого - Христа, которая верующим объявляется, вменяется. А у традиционных христиан, праведность усвояемая, а не объявленная. Но тут ведь при всем таком раскладе, всё равно протестанты ведь учат благодатному освящению. Что думаете об этом?

[n-vilonov]

 

Николай, а вот еще такие вопросы: когда протестантизм говорит о вмененной Праведности Христа, это чисто протестантская доктрина, или и до протестантов была? Я что-то такое читал, что есть расхождение между протестантами и вроде бы тем же Августином, что для первых, праведность объявленная, а для Августина, праведность фактическая, влитая. То есть, у протестантов речь идет о внешней праведности через Праведность Другого - Христа, которая верующим объявляется, вменяется. А у традиционных христиан, праведность усвояемая, а не объявленная. Но тут ведь при всем таком раскладе, всё равно протестанты ведь учат благодатному освящению. Что думаете об этом?

 

Денис, эта тема здесь обсуждалась уже несколько десятков раз и во множестве разных ракурсов. Поймите правильно, я нисколько не оспариваю Ваше право снова к ней вернуться. Однако прошу и меня понять - для того, чтобы возобновлять этот разговор в сто первый раз у меня сейчас нет ни времени, ни сил, ни, честно говоря, желания.

[Денис В.Н.]

 

 

Денис, эта тема здесь обсуждалась уже несколько десятков раз и во множестве разных ракурсов. Поймите правильно, я нисколько не оспариваю Ваше право снова к ней вернуться. Однако прошу и меня понять - для того, чтобы возобновлять этот разговор в сто первый раз у меня сейчас нет ни времени, ни сил, ни, честно говоря, желания.

 

Было бы интересно почитать, если дадите ссылки на ваши сообщения в тех темах.

[Денис В.Н.]

Насколько я понимаю, концепция наследственной вины, culpa hereditaria, восходит к Августину.

 

Возможно и до Августина. Амвросий Медиоланский (он постарше Августина), в De vocatione gentium, кн. 1, гл. 9, пишет: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать».

 

Но опять-же, важен контекст, чтобы можно было уточнить смысл, а я располагаю только цитатой из Амвросия, где по русски есть слово "вина". Кстати эту цитату взял из работы Хемница по исследованию им Тридентского Собора.

[Денис В.Н.]

 

 

А вот как то сложно написано, я так и не понял, утверждает ли он вменение вины или нет - Фома Аквинский: что такое первородный грех - isolophey — ЖЖ

[Денис В.Н.]

 

 

Смотрите что нашел - § 78. Вменение первородного греха. Очерк православного догматического богословия. Часть I

 

Это из сборника по догматическому богословию протоиерея Николая Малиновского.

[Денис В.Н.]

 

 

Сокращенное изложение догматов веры по учению Православной Церкви, преосвященнейшего Платона, Архиепископа Костромского и Галичского:

 

"Грех прародительский вменяется всем людям, т.е. все потомки Адама, в следствии преступления его, виновны пред Богом, находятся под гневом Божиим и подлежат наказанию и осуждению. Все согрешиша и лишени суть славы Божией (Рим. 3:23). Убеждение вселенской Церкви о всеобщей виновности людей перед Богом в следствии преступления Адамова выражается в крещении младенцев во оставлении грехов".

[Денис В.Н.]

 

 

Вы спрашиваете в теме "несколько вопросов лютеранам". Значит, именно лютеран и имеете в виду в первую очередь под " протестантами".

 

Так вот, собственно вина прародителей и не вменяется. От прародителей наследуется развращенность - и, будучи унаследованной, становится виной каждого.

 

Лютеранская специфика в том, что развращенность эта описывается не просто как склонность, предрасположенность к совершению грехов, которая может в каких-то случаях осуществляться, а в каких-то - нет, но как актуальная направленность воли - недоверие Богу, ропот против Бога и ненависть к Богу вместо любви к Нему, упования на Него и трепета перед Ним.

 

Эти вопросы подробно разобраны в Апологии Аугсбургского исповедания и в Формуле согласия (в каждом из этих документов есть глава о первородном грехе).

 

Николай, да, я тоже думаю, что речь не просто о вменении вины самой по себе в протестантском богословии, а что наследуется развращенность, которая становится виной каждого. Когда речь идет о вменении вины Адамова греха, то речь идет о наследовании порочности, порчи первородным грехом, а не просто вины самой по себе. Но вы сами мне об этом и написали в своем первом ответе на мой вопрос касательно вменения вины.

[Денис В.Н.]

 

 

Касательно вменения вины, если судить по Бельгийскому исповеданию веры, то реформаты оказывается тоже считают, что не сама по себе вина вменяется, а в связи с наследованием развращенности, которая становится виной каждого:

 

Бельгийское исповедание веры:

 

Артикул 15.

«О первородном грехе»

 

Мы верим, что через непослушание Адама первородный грех распространился на весь человеческий род. Сей грех есть извращение всей природы человека и наследственная порча, которой заражены даже сами младенцы, когда они находятся ещё только в материнской утробе, он производит в человеке всякого вида грех, будучи сам в нём корнем оного. Посему сие выглядит столь вероломно и презрительно в глазах Божьих, что достаточно для обвинения рода человеческого. Этот грех не уничтожается никаким средством, ни искореняется даже крещением; ибо грех постоянно происходит из этого горестного источника, подобно как вода из ключа. Несмотря на всё это, первородный грех не вменяется детям Божьим, служа как бы их осуждению, но благодатью и милостью Божьей прощается им. Это не означает, что верующие могут спокойно спать в своих грехах, но что чувство этой развращённости заставляло бы их часто рыдать в страстном ожидании быть избавленными от сего смертного тела. В этом отношении, мы отвергаем заблуждение пелагиан, которые полагают, что грех является только подражательным.

[Денис В.Н.]

 

Николай, а вот еще такие вопросы: когда протестантизм говорит о вмененной Праведности Христа, это чисто протестантская доктрина, или и до протестантов была? Я что-то такое читал, что есть расхождение между протестантами и вроде бы тем же Августином, что для первых, праведность объявленная, а для Августина, праведность фактическая, влитая. То есть, у протестантов речь идет о внешней праведности через Праведность Другого - Христа, которая верующим объявляется, вменяется. А у традиционных христиан, праведность усвояемая, а не объявленная. Но тут ведь при всем таком раскладе, всё равно протестанты ведь учат благодатному освящению. Что думаете об этом?

 

Денис, эта тема здесь обсуждалась уже несколько десятков раз и во множестве разных ракурсов. Поймите правильно, я нисколько не оспариваю Ваше право снова к ней вернуться. Однако прошу и меня понять - для того, чтобы возобновлять этот разговор в сто первый раз у меня сейчас нет ни времени, ни сил, ни, честно говоря, желания.

 

В "Наставлениях" Кальвин очень сильными словами описывает наше общение со Христом: "соединение [членов] с Главой", "пребывание Христа в наших сердцах", "мистический союз", в котором Христос становится "нашим":

 

"Я утверждаю, что мы лишены этого ни с чем не сравнимого блага праведности до тех пор, пока не обретем Иисуса Христа. Поэтому я особо подчеркиваю наше соединение (conionction) с Главой, подчеркиваю, что наши сердца стали через веру его обителью и что благодаря этому святому союзу мы как бы пользуемся Им: будучи "нашим", Он распределяет среди нас блага, которые преизобилуют в его совершенстве. Я, следовательно, говорю, что мы не должны созерцать Иисуса Христа издалека или просто вне нас, если хотим, чтобы нам была вменена его праведность: мы имеем право на приобщение к его праведности постольку, поскольку мы облеклись в Него и привиты к его телу, поскольку Он пожелал стать с нами единым целым".

 

Ярослав Вязовский в одном из своих вебинаров говорил, что Кальвин учит обожению, что Христос сообщает верующему Свои свойства. Это происходит посредством Духа Святого. И Синклер Фергюсон, в своей книге "Дух Святой", пишет, что верующий становится причастным тому, что есть у Христа. Поэтому праведность не номинальная, а реальная.

[Денис В.Н.]

Виллем ван Спайкер пишет: "Мы видим, что в представлении Кальвина об уверенности веры есть что-то непосредственное. Христос пребывает в нас. И это в то же время testimonium Духа. Уверенность зарождается не рациональными средствами, а посредством experientia. Поэтому нас не должно удивлять наблюдение Кальвина, которое он делает рассматривая именно общение со Христом, о том, что пребывание Христа на небесах и одновременно соединение с нами есть небесная тайна. Способ осуществления этой тайны превышает наше разумение. Ее не выразить словами: "говоря коротко, я скорее чувствую ее, чем понимаю"[xxxvi]. Дух приобщает нас к этой уверенности: "соединив нас со своим телом, Он делает нас причастными (!) не только ко всем своим благам, но и к самому Себе" [xxxvii]. Обратите внимание, Кальвин пишет не только о том, что верующий соединившись со Христом, становится причастным Его благам, но верующий становится причастным и Самому Христу. Изменено 20 февраля, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Виллем ван'т Спейкер, "EXTRA NOS и IN NOBIS. Пневматологическое учение Ж.Кальвина"

[Денис В.Н.]

В учении об обожении говорится о том, что имеет Христос, Он сообщает верующим, все какие у Него есть блага, им становятся причастны верующие. Это происходит в единении со Христом, через Духа Святого, а Кальвин этому и учит - unia cum Christo (союз со Христом). Что касается личного опыта Кальвина, смотрите в предыдущем моем сообщении: Способ осуществления этой тайны превышает наше разумение. Ее не выразить словами: "говоря коротко, я скорее чувствую ее, чем понимаю"[xxxvi]. То что в кавычках, это цитата из Кальвина. То что он чувствует, это он пишет о тайне соединения со Христом. Это не значит, что он это не понимает, иначе бы он не писал об обожении, это означает, что тайна соединения со Христом, превышает человеческое разумение. Ну а как верующий может удостовериться в обожении, он может это сделать, наблюдая благодатную во Христе жизнь, духовную жизнь, добродетели, как дары сообщаемые Христом, которые Сам Христос имеет в Себе. Кроме того, Христос Сын Отца, а через Сына, и мы усыновляемся Отцу. И это не что-то номинальное, нет, верующие реально становятся причастными всем тем благам, которые в Себе имеет Христос. Изменено 20 февраля, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Да, и потом, ну какую страну Бог называет безгрешной?

"Вы будете у меня царством священников и народом святым".

Применительно к конкретному человеку Бог оценивает с т.з. Нового Завета, но припенительно к народам и странам с точки зрения Закона.

 

А можно личный вопрос: почему лютеранство, почему не православие или римо-католицизм, или мессианский иудаизм?

[joseph]

А можно личный вопрос: почему лютеранство, почему не православие или римо-католицизм,

Я не люблю изображений в церкви(идолы) и до крайности запутанной догматики(прошу прощения). Это хорошо для необразованной массы.

или мессианский иудаизм?

А эти ребята пытаются сесть одной ..... на два стула: и христианами быть избранными, и евреями. Так не бывает. Не гонись за двумя зайцами...

[Денис В.Н.]

 

Я не люблю изображений в церкви(идолы) и до крайности запутанной догматики(прошу прощения). Это хорошо для необразованной массы.

 

У лютеран, изображений хватает. Вот у вас в Израиле есть лютеранская церковь с красивыми фресками - Церковь Вознесения Господня в больнице Августа Виктория. Другое дело, что лютеране, изображения воспринимают как напоминание о вере, не воздавая почитания изобразимому. Но есть как бы некая недоваренность у лютеран - они, относясь к изображениям, как к иллюстрации веры, используют отнюдь не как символ, но как освящающий жест, как благословение - крестное знамение. Например, на мессе, пастор благословляет прихожан крестообразно рукой, осеняет Святые Дары крестообразно рукой. Явно, это не иллюстрация веры, а некий сакраментальный уже подход. На счет догматики, так у лютеран она в большинстве своем римо-католическая, даже филиокве исповедуют.

[joseph]

Я не люблю изображений в церкви(идолы) и до крайности запутанной догматики(прошу прощения). Это хорошо для необразованной массы.

 

У лютеран, изображений хватает. Вот у вас в Израиле есть лютеранская церковь с красивыми фресками - Церковь Вознесения Господня в больнице Августа Виктория. Другое дело, что лютеране, изображения воспринимают как напоминание о вере, не воздавая почитания изобразимому. Но есть как бы некая недоваренность у лютеран - они, относясь к изображениям, как к иллюстрации веры, используют отнюдь не как символ, но как освящающий жест, как благословение - крестное знамение. Например, на мессе, пастор благословляет прихожан крестообразно рукой, осеняет Святые Дары крестообразно рукой. Явно, это не иллюстрация веры, а некий сакраментальный уже подход. На счет догматики, так у лютеран она в большинстве своем римо-католическая, даже филиокве исповедуют.

В Израиле не исповедуют. Символ в Израиле в ЛЦ читается без Филиокве. У нас богослужение по Миссури-Синоду, а там Филиокве нет.

Изменено 22 апреля, 2022 пользователем joseph

[Денис В.Н.]

 

В Израиле не исповедуют. Символ в Израиле в ЛЦ читается без Филиокве. У нас богослужение по Миссури-Синоду, а там Филиокве нет.

 

Но в любом случае, Триадология, Христология, лютеранского богословия, как и протестантского в целом, это традиционное, общецерковное наследие.