Несколько вопросов лютеранам

[n-vilonov]

Мог. Ср. Еф. 6:5-7.

Сравнил. Как-то общего не вырисовывается. "Рабы должны повиноваться господам, как повиновались бы Христу" для Вас = "рабы по отношению к господам то же, что Церковь - по отношению ко Христу"?

 

А в чём Вы видите принципиальную разницу? Апостол призывает повиноваться рабов повиноваться господам так, как они повинуются Христу. Рабы, к которым обращается апостол - христиане, члены Церкви. Именно в этом качестве они и повинуются Христу. Их повиновение Христу и есть повиновение Церкви Христу. Сказать христианам: повинуйтесь господам так, как повинуетесь Христу, это то же самое, что сказать им - повинуйтесь господам так, как Церковь повинуется Христу.

Изменено 21 января, 2016 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

А в чём Вы видите принципиальную разницу?

В том, что беспрекословное послушание по долгу может быть чисто внешним делом, и сравнение с повиновением Христу лишь указывает в таких случаях на степень обязательства. Тогда как указание на отношение Христа и Церкви показывает подобие Церкви самого явления (семьи).

 

Раскаявшийся убийца, например, не за страх, а за совесть должен повиноваться тому, кто по закону получил над ним власть (допустим, начальнику колонии). Но странно было бы уподобить хорошую колонию Церкви, вне зависимости от того, христианин ли подполковник Иванов и заключенный Кудеяров.

 

Впрочем, я понял Вашу мысль: нормальная ИТК или хорошо функционирующая рабовладельческая латифундия вполне могут служить моделью Церкви.

Изменено 21 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

А в чём Вы видите принципиальную разницу?

В том, что беспрекословное послушание по долгу может быть чисто внешним делом, и сравнение с повиновением Христу лишь указывает в таких случаях на степень обязательства. Тогда как указание на отношение Христа и Церкви показывает подобие Церкви самого явления (семьи).

 

Раскаявшийся убийца, например, не за страх, а за совесть должен повиноваться тому, кто по закону получил над ним власть (допустим, начальнику колонии). Но странно было бы уподобить хорошую колонию Церкви, вне зависимости от того, христианин ли подполковник Иванов и заключенный Кудеяров.

 

Впрочем, я понял Вашу мысль: нормальная ИТК или хорошо функционирующая рабовладельческая латифундия вполне могут служить моделью Церкви.

 

Нет, Вы неверно поняли мою мысль Государственное учреждение, частная фирма, ИТК, рабовладельческая латифундия, патриархальная семья, и любые другие человеческие коллективы могут быть подобны Церкви, если начальствующие относятся к подвластным так, как Христос относится к своим людям, а подвластные к начальствующим - так, как ученики к Христу. Правда в реальности редко встречается что-то большее, чем проблески таких отношений (и, соответственно, проблески этого подобия). И я вполне согласен, что в семье (в том числе патриархальной семье) таких проблесков, в среднем, больше.

[Maxim Bulava]

Нет, Вы неверно поняли мою мысль Государственное учреждение, частная фирма, ИТК, рабовладельческая латифундия, патриархальная семья, и любые другие человеческие коллективы могут быть подобны Церкви, если начальствующие относятся к подвластным так, как Христос относится к своим людям

Да здрасьте. Именно так и понял. Христианин подполковник Иванов и христианин зэка Кудеяров претворяют ИТК в живое подобие Церкви. Вот не они оба члены Церкви, почему их отношения начальник-подчиненный или, если угодно, господин-раб смягчаются в свете их христианства, а ИТК они претворяют в подобие Церкви, она становится моделью Церкви. Ну вот есть "домашняя церковь", а тут лагерная.

 

Спасибо, это ценно.

[n-vilonov]

Нет, Вы неверно поняли мою мысль Государственное учреждение, частная фирма, ИТК, рабовладельческая латифундия, патриархальная семья, и любые другие человеческие коллективы могут быть подобны Церкви, если начальствующие относятся к подвластным так, как Христос относится к своим людям

Да здрасьте. Именно так и понял. Христианин подполковник Иванов и христианин зэка Кудеяров претворяют ИТК в живое подобие Церкви. Вот не они оба члены Церкви, почему их отношения начальник-подчиненный или, если угодно, господин-раб смягчаются в свете их христианства, а ИТК они претворяют в подобие Церкви, она становится моделью Церкви. Ну вот есть "домашняя церковь", а тут лагерная.

 

Спасибо, это ценно.

 

Если слово "модель" означает то же самое, что "подобие", тогда, конечно, Вы правы. Но, боюсь, тут я с Вами согласиться не могу, причём по многим параметрам. Например, подобие бывает полным, а бывает частичным. Бывает даже отдаленное подобие. А вот "отдаленной" или "частичной" модели не бывает.

[Maxim Bulava]

Если слово "модель" означает то же самое, что "подобие", тогда, конечно, Вы правы. Но, боюсь, тут я с Вами согласиться не могу, причём по многим параметрам. Например, подобие бывает полным, а бывает частичным. Бывает даже отдаленное подобие. А вот "отдаленной" или "частичной" модели не бывает.

То есть Вам нечего сказать. Это ожидаемо. Я, извините, не читал темы (кажется, так...), открыл последнюю страницу ради любопытства. И наткнулся на это любопытнейшее сравнение отношений рабовладелец-раб / муж-жена в (традиционной семье, предусматривающей понятие главенства).

 

В заключение могу сказать, что тема, например, скандинавской педерастии, мало до этого меня интересовавшая, заиграла для меня сейчас какими-то новыми красками. Со всем уважением.

[n-vilonov]

Если слово "модель" означает то же самое, что "подобие", тогда, конечно, Вы правы. Но, боюсь, тут я с Вами согласиться не могу, причём по многим параметрам. Например, подобие бывает полным, а бывает частичным. Бывает даже отдаленное подобие. А вот "отдаленной" или "частичной" модели не бывает.

То есть Вам нечего сказать. Это ожидаемо. Я, извините, не читал темы (кажется, так...), открыл последнюю страницу ради любопытства. И наткнулся на это любопытнейшее сравнение отношений рабовладелец-раб / муж-жена в (традиционной семье, предусматривающей понятие главенства).

 

В заключение могу сказать, что тема, например, скандинавской педерастии, мало до этого меня интересовавшая, заиграла для меня сейчас какими-то новыми красками. Со всем уважением.

 

Если для Вас тривиальнейшая мысль, что христианам в любых межличностных отношениях следует ориентироваться на пример Христа, а особенно - начальствующим христианам, вне зависимости от того, начальствует ли это рабовладелец над рабом, работодатель над работником, руководитель над подчиненным, муж над женой, кажется чем-то новым и странным - я не могу ничего с этим сделать.

 

Тем более, я ничего не могу сделать, если Вы употребляете слова "модель" и "подобие" как идентичные по смыслу, в то время как на деле "модель" - это исходный образец, а подобие - наоборот, то, что с исходным образцом сравнивается, и (в большей или меньшей степени) на него похоже.

[Maxim Bulava]

Если для Вас тривиальнейшая мысль, что христианам в любых межличностных отношениях следует ориентироваться на пример Христа, а особенно - начальствующим христианам, вне зависимости от того, начальствует ли это рабовладелец над рабом, работодатель над работником, руководитель над подчиненным, муж над женой, кажется чем-то новым и странным - я не могу ничего с этим сделать.

Эта мысль не нова. Мысль, что главенство мужа в семье есть не часть божественного о семье замысла, а самодельное учреждение, сыгравшее какую-то позитивную роль в период людской дикости - вот эта мысль новая. В смысле - в церковном христианстве я ее не встречал.

Изменено 21 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Да, и еще, возвращаясь к теме. Я так понимаю, что подобного рода экзегеза апостола Павла - нечто типичное для лютеранства? То есть Вы не одни свои личные мысли озвучиваете, а некий мейнстрим?

[n-vilonov]

Если для Вас тривиальнейшая мысль, что христианам в любых межличностных отношениях следует ориентироваться на пример Христа, а особенно - начальствующим христианам, вне зависимости от того, начальствует ли это рабовладелец над рабом, работодатель над работником, руководитель над подчиненным, муж над женой, кажется чем-то новым и странным - я не могу ничего с этим сделать.

Эта мысль не нова. Мысль, что главенство мужа в семье есть не часть божественного о семье замысла, а самодельное учреждение, сыгравшее какую-то позитивную роль в период людской дикости - вот эта мысль новая. В смысле - в церковном христианстве я ее не встречал.

 

Смотря какой смысл Вы вкладываете в слово "самодельное"? Господство мужа над женой - это следствие грехопадения (Быт.3:16). В изначальный божественный замысел о семье это господство не входит. Изначальный божественный замысел отражен в Быт. 1:27 и Быт.2:18-24.

 

Что касается принятия или отвержения этой экзегезы, то здесь дело не в том, о лютеранстве речь идет, или не о лютеранстве, а о каком лютеранстве? Во всех конфессиях евангельского христианства сейчас есть и либералы, и консерваторы. Либералы (лютеранские в той же мере, в какой англиканские, реформатские, методистские, баптистские, и т.д.) не считают господство мужа частью изначального божественного замысла. Консерваторы (опять же и лютеранские, и реформатские, и баптистские, и т.п.), подобно Вам, считают, что господство мужа над женой - это часть изначального божественного замысла.

[Maxim Bulava]

Смотря какой смысл Вы вкладываете в слово "самодельное"? Господство мужа над женой - это следствие грехопадения (Быт.3:16). В изначальный божественный замысел о семье это господство не входит. Изначальный божественный замысел отражен в Быт. 1:27 и Быт.2:18-24.

Как "какой смысл"? Что это человеческое изобретение. Не Бог так судил, что в семье, как установленном им союзе, муж будет главой (а в тАинственном союзе - что будет главой, аки Христос для Церкви), а люди так решили. Ссылкой на грехопадение Вы, видимо, хотели некоторым образом принизить этот порядок. Что совершенно напрасно - между прочим, и само Воплощение Сына Божия, кабы не грехопадение - большой вопрос, да и вообще бОльшая часть разного рода известных нам священных вещей. Ну а каким образом сей порядок главенства противоречит "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их" и "И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел (их) к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа (своего). Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут (два) одна плоть",

 

- это, увы, остается не раскрытым.

 

Видимо, какие-то строки тут Вы понимаете в духе "свободного партнерства", с позиций которого поучали Олега. Но нам тяжело их разглядеть, мы в понимании Божьих замыслов, любви, страха и партнерства мыслим малость по-другому и опираемся в трактовке Писания на несколько иные авторитеты, нежели идеологи феменизма (1).

Что касается принятия или отвержения этой экзегезы, то здесь дело не в том, о лютеранстве речь идет, или не о лютеранстве, а о каком лютеранстве? Во всех конфессиях евангельского христианства сейчас есть и либералы, и консерваторы. Либералы (лютеранские в той же мере, в какой англиканские, реформатские, методистские, баптистские, и т.д.) не считают господство мужа частью изначального божественного замысла. Консерваторы (опять же и лютеранские, и реформатские, и баптистские, и т.п.), подобно Вам, считают, что господство мужа над женой - это часть изначального божественного замысла.

А, ну то есть Вы либерал. Наверное, Вы уже об этом писали.

 

________________________________________

 

1. Скажем, на такие: "Поистине, это - великое таинство, заключающее в себе какую-то сокровенную мудрость. Это показал и древний пророк Моисей; об этом и ныне вопиет Павел, говоря: "по отношению ко Христу и к Церкви". Впрочем, так сказано не по отношению только к мужу, но и к жене, чтобы он согревал ее, как плоть свою, как и Христос Церковь, а жена чтобы боялась мужа. Говорит не только о любви, - но что? "да боится своего мужа". Жена - вторичная власть; значит, не должна требовать равенства (с мужем), так как стоит под главой; и он не должен высокомерно смотреть на нее, как на подчиненную, потому что она - тело его, а если голова станет пренебрегать телом, то пропадет и сама; взамен послушания она должна привносить любовь. Как глава, так и тело: тело отдает в услужение глав руки, ноги и все прочие члены; а глава заботится о теле, посвящая ему все свое разумение. Нет ничего лучше такого супружества. Но какая, скажут, может быть, любовь там, где страх? Там-то, собственно, она и будет".

Изменено 21 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

Ну вот прав Шмеман. Всё правильно ab ovo usque ad mala. Если в самом самом начале заложена не точность, то к финишу это будет уже ересь и извращение. Если принять что Адам = Ева, забыв о не равенстве даже в том кто как был создан, то на финише гей и женщина = епископ. И при этом то что сказано о восьмом дне привноситься в седьмой. Вот путём таких манипуляций, при этом полностью прикрываясь цитатами из Библии и Евангелия, привносится мысль прямо противоположная Христианству.

В упрёк к католикам, так же вы продаёте Христианство в угоду магометанам и жидам.

Изменено 21 января, 2016 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

И в чем продались, позвольте полюбопытствовать?

[Олега]

И в чем продались, позвольте полюбопытствовать?

Ну в том что вы их с собой ровняете. Вы Христа таким образом нисводите.

[Maxim Bulava]

Ну в том что вы их с собой ровняете. Вы Христа таким образом нисводите.

Это так называемое враньё.

 

В деяниях Второго Ватиканского Собора утверждается лишь, что мусульмане и иудеи молятся тому же Богу, что и мы. Тут можно поразмышлять. Как уже говорилось на другой площадке, мои и Ваши представления о Боге тоже не совпадают. Мне вот крайне не нравится направление мысли отрицающих Филиокве. Но я не готов утверждать, что Вы - то же, что и язычник. Точно так же я не готов назвать язычником и господина Филонова, хотя в Бога, заповедовавшего рукополагать женщин, я не верю. Где проходит граница, отделяющее несовершенное поклонение от поклонения не_Богу, то есть от язычества - вопрос философский.

 

Но смело, смело. В оплоте мировой духовности скоро за такие речи в отношении представителей традиционных религий, того и гляди, закрывать будут.

[n-vilonov]

Смотря какой смысл Вы вкладываете в слово "самодельное"? Господство мужа над женой - это следствие грехопадения (Быт.3:16). В изначальный божественный замысел о семье это господство не входит. Изначальный божественный замысел отражен в Быт. 1:27 и Быт.2:18-24.

Как "какой смысл"? Что это человеческое изобретение. Не Бог так судил, что в семье, как установленном им союзе, муж будет главой (а в тАинственном союзе - что будет главой, аки Христос для Церкви), а люди так решили. Ссылкой на грехопадение Вы, видимо, хотели некоторым образом принизить этот порядок. Что совершенно напрасно - между прочим, и само Воплощение Сына Божия, кабы не грехопадение - большой вопрос, да и вообще бОльшая часть разного рода известных нам священных вещей. Ну а каким образом сей порядок главенства противоречит .....

 

- это, увы, остается не раскрытым.

 

Видимо, какие-то строки тут Вы понимаете в духе "свободного партнерства", с позиций которого поучали Олега. Но нам тяжело их разглядеть, мы в понимании Божьих замыслов, любви, страха и партнерства мыслим малость по-другому и опираемся в трактовке Писания на несколько иные авторитеты, нежели идеологи феменизма (1).

Что касается принятия или отвержения этой экзегезы, то здесь дело не в том, о лютеранстве речь идет, или не о лютеранстве, а о каком лютеранстве? Во всех конфессиях евангельского христианства сейчас есть и либералы, и консерваторы. Либералы (лютеранские в той же мере, в какой англиканские, реформатские, методистские, баптистские, и т.д.) не считают господство мужа частью изначального божественного замысла. Консерваторы (опять же и лютеранские, и реформатские, и баптистские, и т.п.), подобно Вам, считают, что господство мужа над женой - это часть изначального божественного замысла.

А, ну то есть Вы либерал. Наверное, Вы уже об этом писали.

 

________________________________________

 

1. Скажем, на такие: "Поистине, это - великое таинство, заключающее в себе какую-то сокровенную мудрость. Это показал и древний пророк Моисей; об этом и ныне вопиет Павел, говоря: "по отношению ко Христу и к Церкви". Впрочем, так сказано не по отношению только к мужу, но и к жене, чтобы он согревал ее, как плоть свою, как и Христос Церковь, а жена чтобы боялась мужа. Говорит не только о любви, - но что? "да боится своего мужа". Жена - вторичная власть; значит, не должна требовать равенства (с мужем), так как стоит под главой; и он не должен высокомерно смотреть на нее, как на подчиненную, потому что она - тело его, а если голова станет пренебрегать телом, то пропадет и сама; взамен послушания она должна привносить любовь. Как глава, так и тело: тело отдает в услужение глав руки, ноги и все прочие члены; а глава заботится о теле, посвящая ему все свое разумение. Нет ничего лучше такого супружества. Но какая, скажут, может быть, любовь там, где страх? Там-то, собственно, она и будет".

 

1. О том, почему из Быт. 1-2 не следует подчиненности жены мужу, я уже писал в этой теме выше, в репликах 72 и 74. Что грехопадение имело много важных последствий, я и не спорю. Вы, в свою очередь, вряд ли будете спорить, что благодаря Господу Иисусу Христу мы не только освобождены для вечной жизни, но некоторых последствий грехопадения можем избегать уже и в этой временной жизни.

 

2. Ни о каких "свободных партнерствах" я не писал, и что Вы имеете в виду, не знаю.

 

3. Ни с какими "идеологами феминизма" я не знаком, и не опираюсь на них.

 

4. Я себя вижу на правом крыле богословского либерализма

 

5. Вы, кажется, забываете, что я нигде и никогда не подписывался считать высказывания Иоанна Златоуста аргументом в каком-либо споре.

[Олега]

Ну в том что вы их с собой ровняете. Вы Христа таким образом нисводите.

Это так называемое враньё.

 

В деяниях Второго Ватиканского Собора утверждается лишь, что мусульмане и иудеи молятся тому же Богу, что и мы. Тут можно поразмышлять. Как уже говорилось на другой площадке, мои и Ваши представления о Боге тоже не совпадают. Мне вот крайне не нравится направление мысли отрицающих Филиокве. Но я не готов утверждать, что Вы - то же, что и язычник. Точно так же я не готов назвать язычником и господина Филонова, хотя в Бога, заповедовавшего рукополагать женщин, я не верю. Где проходит граница, отделяющее несовершенное поклонение от поклонения не_Богу, то есть от язычества - вопрос философский.

 

Но смело, смело. В оплоте мировой духовности скоро за такие речи в отношении представителей традиционных религий, того и гляди, закрывать будут.

А за что закрывать? Ну очень ведь просто, ТЫ НЕ ВЕРИШЬ В ХРИСТА ЗНАЧИТ В БОГА НЕ ВЕРИШЬ. Не о этом ли всё Евангелие?

[n-vilonov]

Ну вот прав Шмеман. Всё правильно ab ovo usque ad mala. Если в самом самом начале заложена не точность, то к финишу это будет уже ересь и извращение. Если принять что Адам = Ева, забыв о не равенстве даже в том кто как был создан, то на финише гей и женщина = епископ. И при этом то что сказано о восьмом дне привноситься в седьмой. Вот путём таких манипуляций, при этом полностью прикрываясь цитатами из Библии и Евангелия, привносится мысль прямо противоположная Христианству.

В упрёк к католикам, так же вы продаёте Христианство в угоду магометанам и жидам.

 

Хочу Вам напомнить, что Вы так и не доказали, что Адам и до грехопадения господствует над Евой. Что касается привнесения восьмого дня в седьмой, то Вы забываете, что быть христианином - это значитуже быть, сегодня, а не когда-то в будущем быть, новым творением, созданным в Иисусе Христе (см. Еф.2:1-10).

 

Когда Вы говорите, что кто-то, "полностью прикрываясь цитатами из Библии и Евангелия", продвигает мысль, полностью противоположную христианству - это означает лишь то, что кто-то, основываясь на Писании, спорит с той традицией его истолкования, к которой Вы привыкли.

[Maxim Bulava]

А за что закрывать?

За разжигание.

Ну очень ведь просто, ТЫ НЕ ВЕРИШЬ В ХРИСТА ЗНАЧИТ В БОГА НЕ ВЕРИШЬ. Не о этом ли всё Евангелие?

Если так, то почему нельзя сказать, что Вы не верите в подлинного Христа (изводящего вместе с Отцом Святого Духа) и верите в не_подлинного Христа (не изводящего вместе с Отцом Святого Духа)? Ну а раз не верите в подлинного Христа, то не верите и в подлинного Бога. Можно было бы и так поставить вопрос.

Изменено 21 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

1. О том, почему из Быт. 1-2 не следует подчиненности жены мужу, я уже писал в этой теме выше, в репликах 72 и 74.

Из "Быт. 1-2", возможно, прямо и не вычитывается подчиненности жены мужу. Но то, что "Быт. 1-2" чужды идее подчиненности (я уж не говорю - противоречат), - это, мягко говоря, не очевидно. Во всяком случае, такому небезызвестному экзегету, как Августин Гиппонский эта мысль очевидной далеко не казалась:

 

"Ибо жена, надобно думать, и до греха была сотворена не иначе, а так, что муж господствовал над ней, а она имела к нему служебное отношение".

 

Если бы, однако, подчиненность, действительно, возникла после греха, и отношение полов изменилось, подчиненность жены мужу стала бы Божественным установлением, только сделанным после грехопадения.

 

Для апостола Павла (или, правильнее, Духа Святого?) это установление не прекратило своего существования после пришествия Христа. И для святых оно не прекратило своего существования после пришествия Христа: "Итак, как Церковь подчинена Христу, так и жена должна быть подчинена своему мужу... подчиняется жена мужу, как господину, потому что к нему обращения ея, и он будет господствовать над нею. Ведь и Сарра называла Авраама господином. Чем более это добровольное служение будет управляться волею, тем более оно будет взаимно соразмерным [приходить к равенству], и кроме того чрез угождение приводить господствующего в рабство".

 

Кстати, эти слова (Иеронима) я, как и слова Златоуста, не привожу в качестве аргумента в споре. Точнее, ими аргументируется не то, что жены должны подчиняться мужьям своим, а то, что Ваше понимание Писания противоречит пониманию Писания (и христианства вообще) святыми. И не для Вас, а вдруг кто ищущий прочитает.

Что грехопадение имело много важных последствий, я и не спорю.

Следовательно, тот возможный довод, что подчинение жены мужу каким-либо образом опорочено, появись оно лишь вследствие грехопадения, отметается - коль скоро и такое благое и преславное дело, как Воплощение, вполне себе может быть следствием ничего иного, как грехопадения.

Вы, в свою очередь, вряд ли будете спорить, что благодаря Господу Иисусу Христу мы не только освобождены для вечной жизни, но некоторых последствий грехопадения можем избегать уже и в этой временной жизни.

Среди этих последствий - незнакомое ни Павлу, ни отцам Церкви и буквально противоречащее им упразднение подчиненности жены мужу? Хотелось бы, однако видеть в качестве обоснования нечто большее, чем "моя левая нога этого хочет". Что-нибудь пересиливающее.

2. Ни о каких "свободных партнерствах" я не писал, и что Вы имеете в виду, не знаю.

Я имею в виду Ваше противопоставление богоустановленного иерархического брака "партнерскому"

Представим теперь, что и рабовладение, и патриархальная семья отмерли - как и произошло в действительности. Представим (как и произошло в действительности), что люди, по прежнему живя в миру, нашли, тем не менее, возможность эти институты заменить более равноправными отношениями - наёмным трудом в одном случае, и семейными отношениями, основанными не на власти, а на партнерстве, в другом случае.

Только и всего.

3. Ни с какими "идеологами феминизма" я не знаком, и не опираюсь на них.

А может быть. Идеи давно в воздухе.

4. Я себя вижу на правом крыле богословского либерализма

О, я Вас так там себе и представляю, гордо стоящего на крыле.

5. Вы, кажется, забываете, что я нигде и никогда не подписывался считать высказывания Иоанна Златоуста аргументом в каком-либо споре.

Как говорилось, это не для Вас.

Изменено 21 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

 

 

Хочу Вам напомнить, что Вы так и не доказали, что Адам и до грехопадения господствует над Евой. Что касается привнесения восьмого дня в седьмой, то Вы забываете, что быть христианином - это значитуже быть, сегодня, а не когда-то в будущем быть, новым творением, созданным в Иисусе Христе (см. Еф.2:1-10).

 

Когда Вы говорите, что кто-то, "полностью прикрываясь цитатами из Библии и Евангелия", продвигает мысль, полностью противоположную христианству - это означает лишь то, что кто-то, основываясь на Писании, спорит с той традицией его истолкования, к которой Вы привыкли.

Это ваше выделенное сегодня в Церкви, а не в мире. Мир это похоть. Нельзя ровнять мир и Церковь.

[Олега]

Если так, то почему нельзя сказать, что Вы не верите в подлинного Христа (изводящего вместе с Отцом Святого Духа) и верите в не_подлинного Христа (не изводящего вместе с Отцом Святого Духа)? Ну а раз не верните в подлинного Христа, то не верите и в подлинного Бога. Можно было бы и так поставить вопрос.

Макс, простите, честно твоей мысли не понял. Можно попроще? Изменено 21 января, 2016 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

Макс, простите, честно твоей мысли не понял. Можно попроще?

Ну а чего нельзя, можно, конечно.

 

Вы утверждаете, что, скажем, мусульмане однозначно не поклоняются Богу, поскольку не верят в Троицу и Воплощение. То есть отказывают Богу в, условно выражаясь, качествах, которые Вы считаете существенно важными.

 

Но способность Сына к изведению Духа - важная вещь, чтобы ее признавать. Вы (в данном случае, не Вы, поскольку вы известный диссидент, а среднестатистический православный) отказываете Сыну в этом качестве. Почему мне тогда не сказать, что Вы, следовательно, не знаете Сына, а не знающий Сына, как известно, не знает и Отца?

 

Иными словами, вопрос о том, где проходит грань между почитанием Бога и почитанием "мысленного идола" не столь очевиден, как кажется.

Изменено 21 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

 

Ну а чего нельзя, можно, конечно.

 

Вы утверждаете, что, скажем, мусульмане однозначно не поклоняются Богу, поскольку не верят в Троицу и Воплощение. То есть отказывают Богу в, условно выражаясь, качествах, которые Вы считаете существенно важными.

 

Но способность Сына к изведению Духа - важная вещь, чтобы ее признавать. Вы (в данном случае, не Вы, поскольку вы известный диссидент, а среднестатистический православный) отказываете Сыну в этом качестве. Почему мне тогда не сказать, что Вы, следовательно, не знаете Сына, а не знающий Сына, как известно, не знает и Отца?

 

Иными словами, вопрос о том, где проходит грань между почитанием Бога и почитанием "мысленного идола" не столь очевиден, как кажется.

Ну во первых я филиокве не отвергаю. Ну как можно отвергать то что и помыслить сложно? Но и не принимаю, и не считаю обязательным.

Но вот если чисто сослогательно... а тем более вспоминая Папу Стефана... Я считаю что человек может в каких то частностях Троицы ошибаться. И это не будет не правильным исповеданием. А вот отвергать Троицу... лучше и не родиться тогда.

Изменено 21 января, 2016 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

Ну во первых я филиокве не отвергаю.

Дык, я ведь и сделал лично для Вас исключение.

...Я считаю что человек может в каких то частностях Троицы ошибаться. И это не будет не правильным исповеданием. А вот отвергать Троицу... лучше и не родиться тогда.

Но почему неправильное почитание Троицы не делает человека идолопоклонником (ведь можно было бы сказать, что "неправильная Троица" - такой же мысленный идол, как и единый Бог, не исповедуемый как Троица, только более похожий на Истину), а не-троическое единобожие - делает? Я, опять же, не для убеждения, а для показания некоторой скороспелости в суждениях. Я понял бы такую постановку вопроса, что неправильные христиане - такие же язычники, как и мусульмане. на "Слове", если помните, неции так проблему и повернули. Но вот Вашу линию рассуждений пока доказанной считать не могу.

 

Но это оффтоп явный. Это я так, полаял по обязанности.

Изменено 21 января, 2016 пользователем Maxim Bulava