Верить в Библию

[Владимир М.]

Отче, а почему? В смысле, в силу чего?

В силу богодухновенности текста. А о том, что Писание богодухновенно, свидетельствует Церковь, включая те или иные книги в библейский канон (сама Библия прямо свидетельствует скорее лишь о богодухновенности ветхозаветных книг). Бог, пожелавший открыть истину о Себе Самом, очевидно, не допустил, чтобы в Писание вкрались какие-либо богословские заблуждения. Что же касается исторического аспекта Библии или естественнонаучных представлений священных авторов, то Богу просто не было необходимым предотвращать всякую малейшую ошибку, ведь эти аспекты не относятся к Божественному Откровению. Т.е., наверное, нельзя не согласиться с Лагранжем, полагавшем, что Библия содержит не только Божественное Откровение.

[Mihail]

Поэтому если вы придерживаетесь таких взглядов, то уточняйте что это ваше личное мнение а не позиция Церкви.

Так а процитированная выше энциклика Папы Льва и осуждение упомянутого взгляда модернистов - не учение Католической церкви?

 

P.S. Чувствуете, друзья, как тесно с этой темой переплетается тема об учительстве КЦ?

 

Эта энциклика не призывает к фундаменталисткой трактовке Библии. Так например комментируя эту энциклику (Providentissimus Deus, Лев XIII ), аммериканский библиист Реймонд Браун (в книге "Читая Евангелие с Церковью. От Рождества до Пасхи") пишет:

 

"Будучи лично довольно образованным человеком, папа признал ценность некоторых достижений библейской науки и отнёсся к ситуации весьма серьёзно. Однако он настаивал на латинской версии(а не на оригенальных греческой и еврейской) как на основе для переводов и на традиционном понимании библейских повествований. К счастью, эта энциклика избавила католиков от проблемы, которая волнует многих благочестивых протестантов - проблемы эволюции. Она указала, что библейские авторы, разделявшие "научные" взгляды своего времени, не дают ответов на вопросы, поднимаемые современной наукой"

 

Текст энциклики.

https://w2.vatican.va/content/leo-xiii/en/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18111893_providentissimus-deus.html

 

Цитата из энциклики:

 

18. In the second place, we have to contend against those who, making an evil use of physical science, minutely scrutinize the Sacred Book in order to detect the writers in a mistake, and to take occasion to vilify its contents. Attacks of this kind, bearing as they do on matters of sensible experience, are peculiarly dangerous to the masses, and also to the young who are beginning their literary studies; for the young, if they lose their reverence for the Holy Scripture on one or more points, are easily led to give up believing in it altogether. It need not be pointed out how the nature of science, just as it is so admirably adapted to show forth the glory of the Great Creator, provided it be taught as it should be, so if it be perversely imparted to the youthful intelligence, it may prove most fatal in destroying the principles of true philosophy and in the corruption of morality. Hence to the Professor of Sacred Scripture a knowledge of natural science will be of very great assistance in detecting such attacks on the Sacred Books, and in refuting them. There can never, indeed, be any real discrepancy between the theologian and the physicist, as long as each confines himself within his own lines, and both are careful, as St. Augustine warns us, "not to make rash assertions, or to assert what is not known as known."(51) If dissension should arise between them, here is the rule also laid down by St. Augustine, for the theologian: "Whatever they can really demonstrate to be true of physical nature, we must show to be capable of reconciliation with our Scriptures; and whatever they assert in their treatises which is contrary to these Scriptures of ours, that is to Catholic faith, we must either prove it as well as we can to be entirely false, or at all events we must, without the smallest hesitation, believe it to be so."(52) To understand how just is the rule here formulated we must remember, first, that the sacred writers, or to speak more accurately, the Holy Ghost "Who spoke by them, did not intend to teach men these things (that is to say, the essential nature of the things of the visible universe), things in no way profitable unto salvation."(53) Hence they did not seek to penetrate the secrets of nature, but rather described and dealt with things in more or less figurative language, or in terms which were commonly used at the time, and which in many instances are in daily use at this day, even by the most eminent men of science. Ordinary speech primarily and properly describes what comes under the senses; and somewhat in the same way the sacred writers-as the Angelic Doctor also reminds us - `went by what sensibly appeared,"(54) or put down what God, speaking to men, signified, in the way men could understand and were accustomed to.

 

Текст на польском https://biblia.wiara.pl/doc/423154.ENCYKLIKA-PROVIDENTISSIMUS-DEUS

Изменено 25 июня, 2015 пользователем Mihail

[Jaime]

В силу богодухновенности текста.

 

Ха, если бы всё было так просто…

 

Начнём с «богодухновенности». Давайте признаем, что раннее это слово однозначно понималось так, что «автором Священных Книг, написанных по вдохновению Духа Святого, является Бог, и что таковыми они были переданы Церкви. Таким образом… Книги Священного Кодекса были составлены по вдохновению или по внушению или даже под диктовку Духа Святого (энциклика Spiritus Paraclitus, 8). Соответственно, священнописатели рассматривались не как соавторы Бога, а как его инструменты, хотя и обладающие некими индивидуальными особенностями:

Каждый раз Иероним показывает нам, как в композиции, в языке, в стиле и в способе выражения каждый из них использует свои собственные таланты и способности; отсюда ему удаётся изобразить и описать для нас их личные характеры, почти что сами их черты; это особенно видно в его толкованиях Пророков и св. Павла. Иероним иллюстрирует это содействие Бога человеку в едином деле как таковое на примере художника, использующего для своей работы инструменты; он говорит, что всё, что священнописатели называют "словом Бога, а не их собственным, и что Бог произносит их устами, Он говорит посредством инструмента".

Отсюда делался закономерный вывод:

Но нельзя сказать о некоторых из современных писателей, что они в действительности твёрдо придерживаются этих ограничений. Признавая, что боговдохновенность простирается на каждую фразу и даже на каждое в отдельности слово Писания, они тем не менее стремятся провести различия между тем, что они именуют первичной или религиозной и вторичной или светской составляющей Библии, и утверждают, что действие божественного вдохновения - а именно, совершенная истинность и безошибочность, - должно быть ограничено лишь первичной, или религиозной, составляющей. По их представлению, только то в Священном Писании, что относится к религии, задумано и преподано Богом, а всё остальное, все вещи, относящиеся к "светским знаниям", - одежды, в которых явлена Божественная истина, - Бог попросту попускает или даже оставляет их на невежество каждого из авторов. Не удивительно, что, по их мнению, немалое число происходящих в Библии вещей, касающихся физических наук, истории и т. п., невозможно согласовать с нынешним прогрессом науки.

 

Некоторые даже утверждают, что такие взгляды не противоречат тому, что утверждал Наш предшественник, когда - по их словам - он писал, что священные авторы говорили в соответствии с внешней и, следовательно, обманчивой видимостью вещей в природе. Но собственные слова Папы показывают опрометчивость и ложность этого заключения, поскольку здравая философия учит, что чувства никогда не могут обманываться в том, что касается свойственных им предметов. Поэтому из обычной внешней видимости вещей - с которой мы, конечно, всегда должны считаться, как это делал Лев XIII, с точностью следовавший самым мудрым положениям святого Августина и святого Фомы, - мы ни коим образом не можем заключать, что Писание содержит какую-либо ошибку.

 

Кроме того, Наш предшественник, отметая все различия между тем, что этим критикам угодно назвать первичной и вторичной составляющими, говорит в манере, не оставляющей места двусмысленности, что "те, кто предполагает, что в вопросе истинности некоторых выражений не столь важно, что Бог сказал, сколь то, почему Он это сказал, в действительности очень далеки от истины". Он также учит, что богодухновенность распространяется на каждую без малейшего исключения часть Библии, и что никакая ошибка не может вкрасться в духновенный текст: "было бы совершенным нечестием ограничивать богодухновенность лишь некоторыми фрагментами Писания или допускать, что сами священнописатели, возможно, допустили ошибку".

что, как Вы понимаете, в корне противоречит озвученному Вами утверждению, что «Богу просто не было необходимым предотвращать всякую малейшую ошибку, ведь эти аспекты не относятся к Божественному Откровению. Т.е., наверное, нельзя не согласиться с Лагранжем, полагавшем, что Библия содержит не только Божественное Откровение».

 

Хотя, да, ныне взгляды изменились и авторы библейских текстов рассматриваются теперь именно как соавторы Бога, которые неизбежно привносили в Священный текст элементы своей человеческой природы, включая всякие неточности и даже ошибки. И тут-то и возникает эта проблема – как отделить Правду Божию от человеческого вымысла, обусловленного различными факторами, так или иначе влиявшими на священнописателя. Объективных "железобетонных" критериев-то нет. Вы вот написали о платках:

Речь здесь идет о том, что поскольку замужние женщины времен ап. Павла ходили с покрытой головой, а с непокрытой ходили преимущественно женщины легкого поведения, то, дабы христиане не становились предметом соблазна и пересудов, Павел и предписал женщинам в молитвенном собрании быть с покрытой головой.

А ведь из самого текста Послания этого не следует. Это Ваше предположение. С тем же основанием иной человек может предложить любое другое толкование интенций Апостола… То же самое касается и определения грехов и вообще любого фрагмента Библии – о каждом утверждении священнописателя можно сказать, что это его утверждение хотя и богодухновенно, да, и мы конечно очень уважаем его мнение (и далее всё в таком духе), но вот к Божественному Откровению оно не относится т.к. было обусловленно конкретно-историческими условиями той эпохи и того окружения, в котором жил этот человек и т.д. и т.п. и, следовательно,оно уже потеряло свою актуальность. А Господь Бог, на самом деле, хотел сказать нам нечто совсем иное…

 

Короче говоря, малейшее сомнение в абсолютной безошибочности Библии закономерно ведёт к кризису оснований Веры, и, как следствие – к постепенному разложению христианской доктрины, что мы, собственно, и наблюдаем. Надо что-то с этим делать…

Изменено 25 июня, 2015 пользователем Jaime

[Jaime]

Эта энциклика не призывает к фундаменталисткой трактовке Библии.

Но Вы же сами цитируете слова Реймонда Брауна, что Папа Лев XIII "настаивал на традиционном понимании библейских повествований". И приводите слова папской энциклики:

Между богословом и ученым не будет никаких разногласий, как только они станут держаться каждый в своих границах, следя за тем, чтобы, согласно предостережению Августина, «не утверждать неизвестное как известное без размышления». Если же, тем не менее, между ними есть разногласия, то тот же автор предлагает в кратком виде правило для [внутреннего] поведения богослова: «Для всего, что они сумеют показать нам о природе с помощью истинных доказательств, покажем, что это не противоречит нашим Писаниям. Но все, что они извлекут из своих Книг противного нашим Писаниям, то есть католической вере, должно быть нами разоблачено как абсолютно ложное или же мы должны просто неколебимо в это верить».

Это она и есть - фундаменталистская, как Вы выражаетесь, трактовка Библии.

 

И, кроме того, в другом месте той же энциклики Папа ясно пишет:

Ибо все Книги, которые Церковь принимает как Священные и канонические в целом и во всех их частях, были написаны под наитием Святого Духа. Никакая ошибка не могла закрасться в Божественное вдохновение, наоборот, это вдохновение не только исключает всякую ошибку, но оно исключает ее и отвергает в силу той же необходимости, в силу которой Бог, Высшая Истина, не может быть Автором какой бы то ни было ошибки.

 

...Поэтому совершенно неважно, что Святой Дух для написания использовал как орудия людей; так что ошибка могла бы ускользнуть от вдохновленных авторов, но не от Главного Создателя. Своей сверхъестественной добродетелью Он воодушевил их и побудил писать; Он содействовал им, когда они писали, так, что они могли понимать правильно, писать с верностью и выражать с точностью и непогрешимой истинностью все то, что Он велел им писать, и только то, что Он велел им писать; иначе Он не был бы Создателем Священного Писания в целом. Таково всегда было мнение святых Отцов. «Вот почему, — говорит св. Августин, — поскольку они написали то, что Он им показал и сказал, нельзя сказать, что не Он Сам писал; ибо члены Его написали то, что они узнали по вдохновению от Главы». И св. Григорий говорит: «Это совершенно бесполезный вопрос, кто написал все это, ибо в вере мы веруем, что создатель Книги — Дух Святой. А потому это Он Сам ее написал, Он ее продиктовал; Он ее написал, Тот же, Кто был и Вдохновителем этого творения».

 

Вследствие этого те, кто полагает, что подлинные отрывки Священных Книг могут содержать какую бы то ни было ошибку, извращают католическое понятие Божественного вдохновения или делают Самого Бога Автором этой ошибки.

Изменено 25 июня, 2015 пользователем Jaime

[Jaime]

Да, на всякий случай, документы я цитирую по книге "Христианское вероучение. Догматические тексты учительства Церкви III-XX веков". Книга имеет Imprimatur.

[Mihail]

Эта энциклика не призывает к фундаменталисткой трактовке Библии.

Но Вы же сами цитируете слова Реймонда Брауна, что Папа Лев XIII "настаивал на традиционном понимании библейских повествований". И приводите слова папской энциклики:

Между богословом и ученым не будет никаких разногласий, как только они станут держаться каждый в своих границах, следя за тем, чтобы, согласно предостережению Августина, «не утверждать неизвестное как известное без размышления». Если же, тем не менее, между ними есть разногласия, то тот же автор предлагает в кратком виде правило для [внутреннего] поведения богослова: «Для всего, что они сумеют показать нам о природе с помощью истинных доказательств, покажем, что это не противоречит нашим Писаниям. Но все, что они извлекут из своих Книг противного нашим Писаниям, то есть католической вере, должно быть нами разоблачено как абсолютно ложное или же мы должны просто неколебимо в это верить».

Это она и есть - фундаменталистская, как Вы выражаетесь, трактовка Библии.

 

 

 

В энциклике есть явное указание на то что в Библии не стоит искать научных истин. Это явный прогрес например в сравнении с современными протестантами - креационистами которые борятся с теорией эволюции. Эта энциклика находится в самом начале того пити развития, который католическая библиистика прошла с конца 19 по середину 20 века.

[Mihail]

 

 

И, кроме того, в другом месте той же энциклики Папа ясно пишет:

Ибо все Книги, которые Церковь принимает как Священные и канонические в целом и во всех их частях, были написаны под наитием Святого Духа. Никакая ошибка не могла закрасться в Божественное вдохновение, наоборот, это вдохновение не только исключает всякую ошибку, но оно исключает ее и отвергает в силу той же необходимости, в силу которой Бог, Высшая Истина, не может быть Автором какой бы то ни было ошибки.

 

...Поэтому совершенно неважно, что Святой Дух для написания использовал как орудия людей; так что ошибка могла бы ускользнуть от вдохновленных авторов, но не от Главного Создателя. Своей сверхъестественной добродетелью Он воодушевил их и побудил писать; Он содействовал им, когда они писали, так, что они могли понимать правильно, писать с верностью и выражать с точностью и непогрешимой истинностью все то, что Он велел им писать, и только то, что Он велел им писать; иначе Он не был бы Создателем Священного Писания в целом. Таково всегда было мнение святых Отцов. «Вот почему, — говорит св. Августин, — поскольку они написали то, что Он им показал и сказал, нельзя сказать, что не Он Сам писал; ибо члены Его написали то, что они узнали по вдохновению от Главы». И св. Григорий говорит: «Это совершенно бесполезный вопрос, кто написал все это, ибо в вере мы веруем, что создатель Книги — Дух Святой. А потому это Он Сам ее написал, Он ее продиктовал; Он ее написал, Тот же, Кто был и Вдохновителем этого творения».

 

Вследствие этого те, кто полагает, что подлинные отрывки Священных Книг могут содержать какую бы то ни было ошибку, извращают католическое понятие Божественного вдохновения или делают Самого Бога Автором этой ошибки.

 

Надо понимать что отказ от буквалисткого толкования некоторых фрагментов Библии не означает отказ от богодуховности Библии или то что в ней имеются ошибки.При учитывании литературного жанра, менталитета автора, исторического контекста текст не теряет своего значения а открывается его более глубинное понимание.

 

В качестве примера привиду несколько текстов.

 

Фрагмент из введения в "Брюссельскую Библию" (католическое издание Библии, изданное издательством "Жизнь с Богом"):

 

Литературные жанры

 

Для того, кто хочет глубже вникнуть в смысл Библии, будет столь же важно разбираться, к какому литературному жанру относится та или иная из библейских книг. Каждый человек, знакомый с литературными произведениями, знает, что поэт, романист, философ, историк не применяют в своих писаниях один и тот же регистр и стиль. Библейские писатели, перед которыми стояло задание выразить данные сверхприродного порядка, делали это, сообразуясь со свойствами того литературного жанра, в котором они писали. Поэзия или песня могут быть не менее ценными свидетелями истины, чем историческое повествование или философский трактат, но свидетельствуют они иным образом. Среди народа Израильского пользовался большим успехом своеобразный литературный жанр, называвшийся «мидраш». Это был род притчи, рассказ с нравоучением, от которого требовалось не столько точный пересказ каких-либо происшествий,сколь выявление глубокой вечной истины. Подход к этому жанру исключительно с точки зрения исторической критики может привести к ошибочному толкованию. Вся Библия абсолютно истинна, и как целое и в каждой части своей, но каждая часть ее истинна в той мере, в какой она может выразиться в данной литературной форме. И в этом вопросе энциклика Пия XII «Divino afflante Spiritu» ставит все точно на свое место, а позже Энциклика «Human! Generis» (1950 года) еще раз говорит о том же применительно к началу Библии,т.е. к книге Бытия. Итак, выявление литературного жанра какой-либо части Писания должно быть одной из первых забот комментатора Библии; а богатство содержания Священной Книги станет благодаря этому еще очевиднее: предистория в книге Бытия, история государственная в книгах Царств и Маккавеев , историческая апология в Паралипоменон , бытовые притчи нравственного содержания в книгах Руфи, Товита, Есфири, сборники изречений в Притчах Соломоновых и Екклесиасте , философский трактат в драматической форме в книге Иова , возвышенная поэзия Песни Песней — все эти литературные жанры и некоторые другие собраны в Ветхом Завете; а в Новом Завете какое разнообразие между синоптическими Евангелиями и Евангелием от Иоанна , разными Посланиями и, наконец, Откровением Иоанна Богослова .

 

Комментарий "Брюссельской Библии" к книги Бытия:

 

В кн. Бытия говорится о творении вселенной и рода человеческого Богом Создателем и Промыслителем и о начале осуществления его спасительного замысла о человечестве. Сказание о творении мира (шестоднев) восходит к Моисею. В основу этого образного описания легла схема евр недели. Образ этот не следует понимать в буквальном смысле: «Не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные — говорит ап. Петр (2 Петр 3:8) — что у Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет как один день» (Пс 89:5). В шестодневе каждое поколение находит откровение о сотворении мира, соответствующее ступени его культурного и нравственного развития. Современный человек может найти в этом образе символическое изображение длительных периодов становления нашей земли. Священнописатель созерцает реалии этого мира от самой простой до самой сложной и совершенной, исходящими из рук Творца согласно ритму евр недели: шесть дней работы, т.е. сотрудничества с творческой деятельностью Бога, и один день отдыха — умиротворения перед лицом Божиим. Во вступительной фразе шестоднева отвергаются все языческие учения о миротворении, которые говорят либо о двух творцах (дуализм), либо о рождении мира из недр Божества (пантеизм). Мир творится единым Богом из ничего (2 Макк 7:28). Его создание есть тайна божественной любви. “Земля и небо” означают вселенную в целом. Многие толкователи усматривают в слове «небо» указание на духовный (ангельский) мир, созданный одновременно с первоматерией .

Изменено 26 июня, 2015 пользователем Mihail

[Jaime]

В энциклике есть явное указание на то что в Библии не стоит искать научных истин.

В энциклике сказано, что в Библии не стоит искать систематизированного изложения структуры окружающего нас мира:

…вспомним сначала, что священные писатели, или, точнее, Дух Божий, говоривший через них, не восхотел научить людей «всем этим вещам — внутренней структуре чувственной реальности — без пользы для их спасения». Вместо того, чтобы систематически исследовать природу, они описывали и исследовали вещи от случая к случаю, либо в фигуративном стиле, либо в соответствии с принятой в их время манерой изъясняться (той, которая еще и сегодня, во многих вопросах, используется в повседневной жизни самими учеными).

А так – коль скоро, с точки зрения Папы Льва, единственным автором Библии является Сам Господь Бог, а священнописатели – лишь инструменты в его «руках», то всё, что написано в Священном Писании – истина. Если же кто-то начинает ставить под сомнение безошибочность Библии относительного каких-либо естественнонаучных или исторических вопросов, то даётся следующая рекомендация:

Для всего, что они сумеют показать нам о природе с помощью истинных доказательств, покажем, что это не противоречит нашим Писаниям. Но все, что они извлекут из своих Книг противного нашим Писаниям, то есть католической вере, должно быть нами разоблачено как абсолютно ложное или же мы должны просто неколебимо в это верить.

Вспоминаются две заповеди студента:

1. Учитель всегда прав.

2. Если учитель неправ – смотри пункт 1.

 

Надо понимать что отказ от буквалисткого толкования некоторых фрагментов Библии не означает отказ от богодуховности Библии или то что в ней имеются ошибки.При учитывании литературного жанра, менталитета автора, исторического контекста текст не теряет своего значения а открывается его более глубинное понимание.

Надо понимать, что отказ от «буквалисткого» толкования каких бы то ни было фрагментов Библии означает, на самом деле, радикальное изменение в значении слов «богодухновенность», «истина» и «ошибка» относительно того, в каком значении эти слова употреблялись в папских энцикликах конца XIX – начала XX вв. Причина же этого заключается в том, что когда утверждать абсолютную безошибочность Библии стало уже невозможно, то наши богословы «страха ради июдейска», дабы сохранить видимость преемственности церковного учительства относительно Библии, не нашли ничего лучше, как изменить прежнее содержание терминов. В результате появилось два вида богодухновенности и особая разновидность абсолютной истины, которая истинна только в определённой мере, в зависимости от жанра того или иного библейского текста.

[Владимир М.]

А так – коль скоро, с точки зрения Папы Льва, единственным автором Библии является Сам Господь Бог, а священнописатели – лишь инструменты в его «руках», то всё, что написано в Священном Писании – истина. Если же кто-то начинает ставить под сомнение безошибочность Библии относительного каких-либо естественнонаучных или исторических вопросов, то даётся следующая рекомендация:

Для всего, что они сумеют показать нам о природе с помощью истинных доказательств, покажем, что это не противоречит нашим Писаниям. Но все, что они извлекут из своих Книг противного нашим Писаниям, то есть католической вере, должно быть нами разоблачено как абсолютно ложное или же мы должны просто неколебимо в это верить.

Вот, "противного... вере", а вопрос реальности тех или иных описанных в Библии событий разве относится непременно к области веры? Наверное, нет.

[Jaime]

Вот, "противного... вере", а вопрос реальности тех или иных описанных в Библии событий разве относится непременно к области веры?

С точки зрения Пап Льва XIII, Бенедикта XV и Пия XII - да, относится. Это вполне очевидно для всякого, кто не поленился ознакомиться с полным текстом их энциклик, уже неоднократно здесь процитированных.

 

В этом-то, собственно, и проблема... Одна из...

[Владимир М.]

Ну а сами суждения о том, относится ли тот или иной вопрос к области веры, к ней относятся?

[Jaime]

Если эти суждения не содержат формальных признаков безошибочности (см. Lumen Gentium, гл. 3, 25), то нет, не относятся.

 

Я и говорю - в прежние-то времена, когда Библия считалась Словом Божьим в прямом смысле слова, всё было куда как проще - написано, что то-то и то-то запрещено или является грехом - значит так оно и есть. Сам Господь Бог запретил! Кто с Ним поспорит?! Когда эти взгляды изменились - границы между дозволенным и недопустимым оказались размыты. Церковное учительство, которое до середины прошлого века отстаивало "фундаменталистское" толкование Библии, также оказалось дискредитировано и "поплыло". Как результат - кризис оснований Веры, когда каждый может трактовать и Библию, и документы учительства Церкви так, как захочет, принимая то, что нравится и отвергая или ставя под сомнения всё остальное. За примерами далеко ходить не надо - в соседней теме писали про сеньориту Форкадес, которая отстаивает допустимость абортов. Когда её оригинальное мнение по данному вопросу стало известно церковным властям, от неё потребовали подтвердить свою верность католическому вероучению. Что она и сделала, одновременно заявив, что и от своих взглядов отказываться не собирается! Вот так. И ведь формально-то предъявить ей действительно нечего - однозначно безошибочного определения касательно этой проблемы нету, а кого волнует, что там считают отдельные богословы! Мало ли, вдруг завтра их точка зрения изменится... А там на очереди уже стоят и однополые "браки", и женское "священство"...

 

Человек только тогда будет следовать предписаниям Церкви, когда будет абсолютно уверен, что в их основе лежат Божьи установления, что Сам Господь Бог так повелел, а не какой-то полоумный мракобес. По хорошему - необходима, как сейчас модно говорить, некая "красная линия", чётко определяющая что можно и что нельзя, и догматически закреплённая как элемент безошибочного вероучения Церкви. Но этого пока нет.

 

Впрочем, в этой теме это уже оффтоп.

[Mihail]

Вот, "противного... вере", а вопрос реальности тех или иных описанных в Библии событий разве относится непременно к области веры?

С точки зрения Пап Льва XIII, Бенедикта XV и Пия XII - да, относится. Это вполне очевидно для всякого, кто не поленился ознакомиться с полным текстом их энциклик, уже неоднократно здесь процитированных.

 

В этом-то, собственно, и проблема... Одна из...

 

Причём здесь Папа Пий XII? Почитайте хотя бы энциклики Папы Пия XII "Humani Generis" или "Divino afflante Spiritu'', которуя я уже цитировал.

 

Цитата из "Divino afflante Spiritu'':

«Итак, в словах и писаниях древних восточных писателей часто буквальный смысл не проявляется с такой очевидностью, как у писателей нашего времени; то, что они хотели сказать своими словами, не может быть определено одними законами грамматики или филологии или только контекстом. Необходимо непременно, чтобы экзегет некоторым образом вернулся своей мыслью к тем отдаленным векам Востока, чтобы, пользуясь средствами истории, археологии, этнологии и других наук, распознать и узнать, какими литературными жанрами хотели воспользоваться и какими действительно воспользовались авторы этого древнего времени.Восточные авторы, действительно, не всегда пользовались для выражения того, что было в их уме, теми формами и способами, которыми мы пользуемся теперь, но скорее употребляли те,которые были приняты людьми их времени и их страны. Экзегет не может определить априори, каковы они были; он может сделать это только путем внимательного изучения древних литератур Востока…"

 

Да и в начале 20 века к Библии не подходили радикально буквалистски. Например один из пунктов первого документа Библейской Комиссии (1909 г.):

 

«Вопрос VIII.В названии и различении шести дней, о которых говорится в первой главе Бытия, можно употребить слово «йом» (день) либо в собственном смысле, как день естественный, либо в несобственном смысле для обозначения некоторого отрезка времени, и разрешается свободно обсуждать этот вопрос».

(Взято из книги "Трудные страницы Библии.( Ветхий Завет)" Энрико Гальбиати и Алессандро Пьяцца. Там все, тут поднимаемые вопросы, подробно обсуждаются. В интернете её легко можно найти и скачать. Рекомендую.)

Изменено 30 июня, 2015 пользователем Mihail

[Jaime]

Причём здесь Папа Пий XII? Почитайте хотя бы энциклики Папы Пия XII "Humani Generis" или "Divino afflante Spiritu'', которуя я уже цитировал.

 

Михаил, неужели Вы полагаете что я, упоминая Пия XII и ссылаясь на его энциклики, не удосужился предварительно их изучить?

 

Вас, быть может, ввёл в заблуждение Рэймонд Э. Браун, который отчего-то счёл Папу Пия эдаким реформатором. Но я вижу иную картину.

 

Папа Пий категорически утверждал, что безошибочность Писания распространяется не только на мораль и религию, но на весь Священный Текст (об этом чётко сказано в "Humani Generis"), а все нестыковки с данными науки списывал на недостаточное понимание нами библейских текстов. Вот он и пишет, что "в словах и писаниях древних восточных писателей часто буквальный смысл не проявляется с такой очевидностью". Но он нигде не пишет, что этот смысл может вообще там отсутствовать, т.е. что сообщение священнописателя может оказаться ошибочным. Такой мысли Папа допустить не мог.

[Jaime]

«Вопрос VIII.В названии и различении шести дней, о которых говорится в первой главе Бытия, можно употребить слово «йом» (день) либо в собственном смысле, как день естественный, либо в несобственном смысле для обозначения некоторого отрезка времени, и разрешается свободно обсуждать этот вопрос».

Вы, кстати, привели очень хороший пример. А ведь это, на самом деле, тоже вариант буквалистского толкования текста. Но скажите по совести - даже если Вы будете понимать слово "день" просто как "некоторый отрезок времени", то этот текст из книги Бытия станет для Вас более достоверным? Он ведь и в таком виде будет противоречить данным науки.

[Mihail]

«Вопрос VIII.В названии и различении шести дней, о которых говорится в первой главе Бытия, можно употребить слово «йом» (день) либо в собственном смысле, как день естественный, либо в несобственном смысле для обозначения некоторого отрезка времени, и разрешается свободно обсуждать этот вопрос».

Вы, кстати, привели очень хороший пример. А ведь это, на самом деле, тоже вариант буквалистского толкования текста. Но скажите по совести - даже если Вы будете понимать слово "день" просто как "некоторый отрезок времени", то этот текст из книги Бытия станет для Вас более достоверным? Он ведь и в таком виде будет противоречить данным науки.

 

Я только хотел показать что уже в начале 20 века католические богословы искали такие способы интерпретации библейских текстов, которые можно было бы пытатся сопоставить с научными данными о возрасте вселенной.

Вопрос о том, противоречит ли Библия науке, во многом был решён Папой Пием XII в энциклике "Humani Generis'', в которой Папа не запрещал принимать теорию эволюции (с некоторыми оговорками):

«Авторитетное Учительство Церкви не запрещает, чтобы, в соответствии с современным уровнем человеческих наук и священного богословия, люди, компетентные в обеих областях, изучали и обсуждали теорию эволюции в той мере, в какой она исследует происхождение человеческого тела как результат развития ранее существовавшего живого вещества, поскольку католическая вера обязывает нас считать, что души непосредственно сотворены Богом»

 

Речь Папы св. Иоанна Павла II (1996 г.) обращённая к Папской академии наук:

 

«В своей энциклике Humani Generis мой предшественник Пий XII уже подтвердил, что не существует противоречий между эволюцией и доктриной веры в отношении человека и его призвания, если только мы не теряем из виду некоторых неизменных истин. Со своей стороны я, когда принял участников пленарного заседания вашей Академии 31 октября 1992 года, использовал [это] событие и показательный пример Галилея, чтобы привлечь внимание к насущной необходимости использования тщательного герменевтического метода в поиске реальной интерпретации боговдохновенных текстов. <…> Принимая во внимание научные исследования нашего века, а также собственные запросы теологии, энциклика Humani Generis трактует доктрину эволюционизма как серьёзную гипотезу, заслуживающую исследования и внимательного изучения совместно с противоположными гипотезами. <…> Сегодня, спустя более чем полстолетия после выхода этой энциклики, некоторые новые полученные данные ведут нас к признанию эволюции более, чем гипотезой. На самом деле замечательно, что эта теория имела постепенно возрастающее влияние на дух исследователей, вслед за серией открытий в различных научных дисциплинах. Сходимость результатов этих независимых [друг от друга] исследований, ни один из которых не был ни запланирован, ни искался [заранее], само по себе является значительным доводом в поддержку этой теории»

 

Заявление Международной богословской комиссии (июль 2004 г.), заверенное подписью кардинала Ратцингера:

«Согласно широким общепризнанным научным исчислениям, вселенная изверглась 15 миллиардов лет назад взрывом, названным „Большим взрывом“, и с тех пор расширялась и охлаждалась. Позднее постепенно возникли условия, необходимые для образования атомов, ещё позднее — конденсация галактик и звёзд, и около 10 миллиардов лет спустя образовались планеты. В нашей собственной солнечной системеи на земле (образованной около 4,5 миллиардов лет назад) появились благоприятные условия для возникновения жизни. Несмотря на то, что существует небольшой консенсус среди учёных в отношении того, как объяснить возникновение первых живых микроорганизмов, общепринято соглашение среди них, что первый живой организм находился на этой планете приблизительно 3,5—4 миллиарда лет назад. Поскольку было продемонстрировано, что все живые организмы на земле генетически связаны, поистине несомненно, что все живые организмы происходят от этого первого микроорганизма. Сходящиеся свидетельства многих исследований физических и биологических наук повышают обоснованность аргументации теории эволюции в оценке развития и разнообразия жизни на земле, в то время как продолжается полемика по поводу скорости и механизмов эволюции»

 

 

Тексты взыты из https://ru.wikipedia...%B8%D0%B7%D0%BC

Изменено 1 июля, 2015 пользователем Mihail

[Mihail]

Причём здесь Папа Пий XII? Почитайте хотя бы энциклики Папы Пия XII "Humani Generis" или "Divino afflante Spiritu'', которуя я уже цитировал.

Михаил, неужели Вы полагаете что я, упоминая Пия XII и ссылаясь на его энциклики, не удосужился предварительно их изучить? Вас, быть может, ввёл в заблуждение Рэймонд Э. Браун, который отчего-то счёл Папу Пия эдаким реформатором. Но я вижу иную картину. Папа Пий категорически утверждал, что безошибочность Писания распространяется не только на мораль и религию, но на весь Священный Текст (об этом чётко сказано в "Humani Generis"), а все нестыковки с данными науки списывал на недостаточное понимание нами библейских текстов. Вот он и пишет, что "в словах и писаниях древних восточных писателей часто буквальный смысл не проявляется с такой очевидностью". Но он нигде не пишет, что этот смысл может вообще там отсутствовать, т.е. что сообщение священнописателя может оказаться ошибочным. Такой мысли Папа допустить не мог.

 

Фрагмент книги "Трудные страницы Библии.( Ветхий Завет)"Энрико Гальбиати и Алессандро Пьяцца :

 

"После того как энциклика «Divino afflante Spiritu» (30 сентября 1943 года) побудила ученых к более углубленному исследованию литературных жанров, недоразумение с интерпретацией слов «буквальный исторический смысл» (об этом речь идёт ранее в книге) было окончательно устранено посланием Библейской Комиссии кардиналу Эманюэлю К. Сюару, архиепископу Парижскому (одобренным Его Святейшеством 16 января 1948 года).

Вот четкие слова нового документа:

«Довольно темен и сложен вопрос о литературных формах первых одиннадцати глав книги Бытия. Такие литературные формы не соответствуют ни одной из наших классический категорий, и их нельзя рассматривать в свете античных или новейших литературных жанров. Поэтому нельзя ни отрицать, ни отстаивать их историчность в целом, не прилагая к ним ошибочно норм литературного жанра, к которому они не могут принадлежать… Объявляя априори, что эти писания не содержат истории в современном смысле слова, мы легко можем быть понятыми так, что они не содержат ее ни в каком смысле тогда как, напротив, они повествуют простым и образным языком, приспособленным к пониманию менее развитых людей, об основных истинах, необходимых для спасения, и в то же время дают доступное описание возникновения рода человеческого и избранного народа» .

Энциклика «Humani generis» (12 августа 1950 года), осуждая злоупотребления в толковании и применении этого фрагмента письма, нисколько не изменяет его смысла и ограничивается только настойчивым напоминанием о том, что первые одиннадцать глав книги Бытия содержат истинную историю в литературной оболочке и в форме народных сказаний, характерной для древнего Востока:

«Одиннадцать первых глав книги Бытия, хотя, строго говоря, в них не используется тот же исторический метод, который применяют лучшие греческие и латинские авторы или ученые нашего времени, тем не менее принадлежат к историческому жанру в истинном смысле, поэтому экзегетам надлежит глубже изучать и точнее определять этот жанр; эти главы — отмечается также в Послании — простым и образным языком, приспособленным к миропониманию народа, стоящего на нижней ступени цивилизации, сообщают людям важнейшие истины, которые составляют основу нашего спасения, а также содержат народные сказания о происхождении рода человеческого и избранного народа.

Если древние священнописатели взяли что-нибудь из народных сказаний (что можно допустить), то не следует никогда забывать, что они сделали это с помощью божественного вдохновения, которое предохранило их от всякой ошибки в выборе и оценке этих документов. Поэтому народные сказания, внесенные в Св. Писание, никак нельзя ставить в один ряд с мифами или чем-то аналогичным — последние являются больше плодами пылкой фантазии, чем той любви к истине и простоте, которая настолько явно различима в книге Св. Писания, и в том числе Ветхого Завета, что мы должны признать, что наши агиографы безусловно превосходят светских древних писателей»".

Изменено 1 июля, 2015 пользователем Mihail

[ioann22]

Вот как понять Библию, если Отцы Церкви пишут, что для Священного Писания обыкновенная вещь: употреблять вместо будущего времени прошедшее, вместо прошедшего - будущее, под плотью иметь ввиду всего человека, а не только плоть (то есть использовать приём синекдохи), когда написано слово "одно", то понимать это так, что не вообще одно и т.д. И когда написано, что Христос - это дверь, то это не значит, что Он дверь, потому что Он человек, а не дверь. А когда написано, что хлеб - это тело, то это именно тело, а не хлеб. Написано "А", но это как бы не "А" или не совсем "А", а вернее даже вовсе не "А". А вспомните как авторы книг Нового Завета цитируют тексты Ветхого Завета. У меня всё время ощущение, что или у них какой-то другой Ветхий Завет был, либо они видели в тексте то, чего не вижу в упор я (так и хочется сказать, что их цитаты не в тему).

[Владимир М.]

Вот как понять Библию, если Отцы Церкви пишут, что для Священного Писания обыкновенная вещь: употреблять вместо будущего времени прошедшее, вместо прошедшего - будущее, под плотью иметь ввиду всего человека, а не только плоть (то есть использовать приём синекдохи), когда написано слово "одно", то понимать это так, что не вообще одно и т.д.

Есть определенные правила герменевтики - им нужно следовать. То, о чем ты пишешь, - скорее вопрос доверия Отцам, а не Библии.

 

А вспомните как авторы книг Нового Завета цитируют тексты Ветхого Завета. У меня всё время ощущение, что или у них какой-то другой Ветхий Завет был, либо они видели в тексте то, чего не вижу в упор я (так и хочется сказать, что их цитаты не в тему).

Было бы интересно поговорить об этом даже отдельно: пользовались ли новозаветные авторы приемом аккомодации - механического приспособления священного текста под текущую ситуацию? Существует литература по данному вопросу.

[Владимир М.]

Если доверие Библии предполагает убежденность в точности передачи исторических событий на ее страницах, то нам придется искать пути разрешения встречающихся в ней противоречий. Пример, который можно считать, классическим, - Мк 2:26, где Иисус говорит о Давиде, евшем хлебы предложения "при первосвященнике Авиафаре". Однако, обратившись к 1 Цар 21:1-6, видим, что данное событие произошло при Ахимелехе, а не при Авиафаре, сыне последнего, ставшем первосвященником после убийства его отца по приказу Саула. Можно, конечно, предполагать, подобно Златоусту или Феофилакту, что Ахимелех носил два имени, но как можно убедиться, что это так? Это не более чем домыслы.

[Валерий]

Я помню как читала Новый Завет как детектив...

Дорогу осилит идущий.

 

А если бы вы "Легенды и мифы Древней Греции" Николая Куна стали читать?

[Helena]

Ой, я чего только не читала.

[Валерий]

Это, уважаемые, у атеистов такая культура мышления. Разные? - Разные. Значит, противоречат друг другу.

 

Христиане верят в Адама и Еву. Знание показывает, что их не было.

Христиане верят в единовременное создание живых существ. Знание показывает, такового не было. Была эволюция.

Христиане верят в Потоп. Знание показывает, что его не было.

Христиане верят в Египетское пленение. Знание показывает, что его не было.

Христиане верят в Исход. Знание показывает, что его не было.

Христиане верят в историчность Моисея (а следовательно его встречу с Богом на Синае). Знание показывает, что Моисей персонаж мифический.

Христиане верят в Вифлеемскую звезды. Знание говорит, что таковой не было.

Христиане верят в то, что Иисус был и был очень известен в Палестине....

 

Да что мы все о христианах.

 

Кришнаиты верят в существование планет, размером миллионы километров, на которых океаны из вина, молока и киселя.

Кришнаиты верят в то, что йоги погут стать ростом до Луны или стать меньше сантиметра.

Кришнаиты верят в великую битву при Курукшетре, в которой пали сотни тысяч воинов, и где применяли ручное ядерное оружие. Археологи не нашли там ничего, кроме пары наконечников от стрел.

 

Так противоречат ли знания вере?

[Марион]

Христиане верят.... Знание показывает, что... не было.

Значит, знание какое-то не такое. Истинное знание не противоречит истинной вере.

[Maxim Bulava]

Знание показывает...

С Вашим участием обсуждался, например, исход из Египта, и ничего Вы не показали. Аргументация уровня "из Египта вышел миллиард евреев, которые должны были отложить черепки по всему Синаю, чего не видно".

 

Я просто удивляюсь тому, что человек играет в рулетку с вечностью на основании вот такой вот фигни.