Верить в Библию

[Maxim Bulava]

Ну и потом, очевидный хаос в мыслях. Сначала написали, что "разные вещи", поэтому "противоречат", потом - что просто "противоречат"... Нет культурки мышления, нет...

[n-vilonov]

 

 

Христиане верят в ...

 

Вы хоть Символ веры бы почитали, прежде чем писать, во что верят христиане. Любой из трёх

[Валерий]

 

С Вашим участием обсуждался, например, исход из Египта, и ничего Вы не показали. Аргументация уровня "из Египта вышел миллиард евреев, которые должны были отложить черепки по всему Синаю, чего не видно".

 

Я просто удивляюсь тому, что человек играет в рулетку с вечностью на основании вот такой вот фигни.

 

А мне и доказывать не надо. Это для историков и археологов непреложная истина уже лет 50.

 

И что интересно, если все же ближе к христианам, а не к кришнаитам (там полная клиника), христианство покоится на грехопадении (отсюда тема спасения, которое единственно может обеспечить Церковь, ну или вера в Иисуса и его Воскресение). А если нет Адама и Евы, то где основа христианства?

 

Что касается рулетки, то на тот ли номер вы поставили? В рулетке 38 номеров, а богов вооон сколько.Вдруг вы промахнулись?

[Maxim Bulava]

А мне и доказывать не надо.

Тем не менее, человек написал километр простыней, пытаясь это доказать, и именно на уровне "где черепки 3000000 евреев?". А консенсус на этот предмет вычитал уже у трех израильских евреев. А про Адама и Еву - в "Популярной механике".

Изменено 4 июля, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

 

Вот сейчас спросил двух верующих коллег по работе

Вот работой, кстати, займитесь. А то Вы и не ученый, и не богослов, и, как выясняется, не работник.

[Денис В.Н.]

Это, уважаемые, у атеистов такая культура мышления. Разные? - Разные. Значит, противоречат друг другу.

 

Христиане верят в Адама и Еву. Знание показывает, что их не было.

Христиане верят в единовременное создание живых существ. Знание показывает, такового не было. Была эволюция.

Христиане верят в Потоп. Знание показывает, что его не было.

Христиане верят в Египетское пленение. Знание показывает, что его не было.

Христиане верят в Исход. Знание показывает, что его не было.

Христиане верят в историчность Моисея (а следовательно его встречу с Богом на Синае). Знание показывает, что Моисей персонаж мифический.

Христиане верят в Вифлеемскую звезды. Знание говорит, что таковой не было.

Христиане верят в то, что Иисус был и был очень известен в Палестине....

 

Да что мы все о христианах.

 

Кришнаиты верят в существование планет, размером миллионы километров, на которых океаны из вина, молока и киселя.

Кришнаиты верят в то, что йоги погут стать ростом до Луны или стать меньше сантиметра.

Кришнаиты верят в великую битву при Курукшетре, в которой пали сотни тысяч воинов, и где применяли ручное ядерное оружие. Археологи не нашли там ничего, кроме пары наконечников от стрел.

 

Так противоречат ли знания вере?

 

1) В той-же науке например говорят про Митохондриальную Еву, что в основе нашего человечества стоит одна женщина, так-же говорят про Y-хромосомный Адам, причем когда они существовали, ученые каждое время, отодвигают все ближе к нам срок.

 

2) На счет потопа, о нем например говорят разные народы, включая индейцев. Это странно, когда другие народы имеют память о потопе. Я не исключаю, что потоп был локальным, но именно в том месте, где был сосредоточен тогда народ, но это уже имхо.

 

3) Есть же археологические доказательства, что евреи были рабами в Египте, да и об этом можно в исторических светских материалах прочитать. Я в свое время находил приводимые доказательства на иудейском сайте Долдот ру.

 

4) Есть папирус Ипувера, который описывает египетские казни.

 

5) Вот материал приводящий археологические какие то сведения - Археология по следам Традиции — читать онлайн | Рав Пинхас Шнайдер | Иудаизм и евреи на Толдот.ру

 

6) Вроде бы у архиепископа Аверкия (Таушева), а он в свою очередь скорее всего зарубежными матералами пользовался, что 2000 лет назад, сошлись планеты, а то явление которое указывало путь волхвам, не было звездой, но было, если меня память не подводит - ангелом.

 

7) В Индии, как в индуизме различных течений, так и в буддизме нет исторического подхода, в отличие от библейского и европейского. Индуиская картина мира не является исторической в нашем понимании.

Изменено 4 июля, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Валерий]

1) В той-же науке например говорят про Митохондриальную Еву, что в основе нашего человечества стоит одна женщина, так-же говорят про Y-хромосомный Адам, причем когда они существовали, ученые каждое время, отодвигают все ближе к нам срок.

 

Митохондриальная Ева ничего не имеет общего с библейской Евой. Как и Большой Взрыв со взрывом.

 

2) На счет потопа, о нем например говорят разные народы, включая индейцев. Это странно, когда другие народы имеют память о потопе. Я не исключаю, что потоп был локальным, но именно в том месте, где был сосредоточен тогда народ, но это уже имхо.

 

Если ВСЮ жидкость, которая содержится с атмосфере, обратить в воду и поместить ее на землю, уровень воды подымется на ... 4 сантиметра! Ной щиколотки не замочит. И уж тем более вода не поднимется к килю его ковчега, который не на 4 сантиметра, а на 180 метров выше уровня мирового океана. Локальный потоп? Допустим, вся вода переместилась в Палестину (территория современного Израиля около 22.000 км.) тогда столб воды будет составлять менее километра. Странный будет потоп, но и даже такой странный потоп не покроет вершину всех гор. Даже гору Арарат, она раза в четыре выше.

 

 

3) Есть же археологические доказательства, что евреи были рабами в Египте, да и об этом можно в исторических светских материалах читать. Я в свое время находил приводимые доказательства на иудейском сайте Долдот ру.

 

Вы дайте ссылку на академическое издание, в котором бы говорилось об этом.

 

6) Вроде бы у архиепископа Аверкия (Таушева), а он в свою очередь скорее всего зарубежными матералами пользовался, что 2000 лет назад, сошлись планеты, а то явление которое указывало путь волхвам, не было звездой, но было, если меня память не подводит - ангелом.

 

Так звезда или не звезда? Как вообще какое-либо небесное тело сможет вам указать на объект размером с пещеру? Ну или город?

[Денис В.Н.]

 

 

Вы дайте ссылку на академическое издание, в котором бы говорилось об этом.

 

 

Так звезда или не звезда? Как вообще какое-либо небесное тело сможет вам указать на объект размером с пещеру? Ну или город?

 

1) Валерий, я не помню материал который мне попадался, но об этом писал светский историк, вроде бы там и гиксосы упоминались. Я когда-то приводил на форуме Кураева.

 

2) Вот что сообщает архиепископ Аверкий (Таушев):

 

Что это была за звезда? — На этот счет существуют различные мнения. Св. Златоуст и блаж. Феофилакт думали, что это была некая Божественная и Ангельская сила, явившаяся в виде звезды. Что касается той звезды, которую все видели на востоке, многие полагают, что то была настоящая звезда, поскольку многие великие события в мире нравственном часто предварялись какими-нибудь знамениями и в видимой природе. Интересно что, согласно вычислениям знаменитого астронома Кеплера, в год рождения Христа Спасителя было необыкновенно редкое совпадение в одной точке трех наиболее ярких планет, Юпитера, Марса и Сатурна, создавшее видимый эффект в виде необычайно яркой звезды. Это небесное явление, известное в астрономии под названием соединение планет, совпало с великим событием рождения на земле Сына Божия — Мессии, и в этом, конечно, проявление промысла Божия, призвавшего таким путем ученых язычников на поклонение родившемуся Мессии. Чудесный смысл этого прихода волхвов из далекой страны прекрасно объясняет св. Златоуст: «Так как иудеи, непрестанно слыша Пророков, возвещавших о пришествии Христовом, не обращали на это особенного внимания, то Господь внушил варварам прийти из отдаленной страны, расспрашивать о Царе, родившемся у иудеев, и уже те от персов узнают то, чему не хотели научиться у пророков».

 

Но, конечно, та звезда, которая указывала волхвам путь от Иерусалима до Вифлеема и затем «остановилась над тем местом, где был Младенец», уже не была ни настоящей звездой, ни планетой, а совершенно особым чудесным явлением.

[Денис В.Н.]

Если ВСЮ жидкость, которая содержится с атмосфере, обратить в воду и поместить ее на землю, уровень воды подымется на ... 4 сантиметра! Ной щиколотки не замочит. И уж тем более вода не поднимется к килю его ковчега, который не на 4 сантиметра, а на 180 метров выше уровня мирового океана. Локальный потоп? Допустим, вся вода переместилась в Палестину (территория современного Израиля около 22.000 км.) тогда столб воды будет составлять менее километра. Странный будет потоп, но и даже такой странный потоп не покроет вершину всех гор. Даже гору Арарат, она раза в четыре выше.

 

Если сейчас абстрагироваться от библейского сообщения о потопе, то ведь говорят что-то там про движение ледника в ледниковый период, такое движение наверное предполагает затопление. Сильные дожди даже в наше время вызывают сильные наводнения, например в Норвегии - https://youtu.be/UjdvLIPFWr8

 

То есть сильный потоп вполне возможен.

Изменено 4 июля, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Валерий]

Вы дайте ссылку на академическое издание, в котором бы говорилось об этом.

 

 

Так звезда или не звезда? Как вообще какое-либо небесное тело сможет вам указать на объект размером с пещеру? Ну или город?

 

1) Валерий, я не помню материал который мне попадался, но об этом писал светский историк, вроде бы там и гиксосы упоминались. Я когда-то приводил на форуме Кураева.

 

2) Вот что сообщает архиепископ Аверкий (Таушев):

 

Что это была за звезда? — На этот счет существуют различные мнения. Св. Златоуст и блаж. Феофилакт думали, что это была некая Божественная и Ангельская сила, явившаяся в виде звезды. Что касается той звезды, которую все видели на востоке, многие полагают, что то была настоящая звезда, поскольку многие великие события в мире нравственном часто предварялись какими-нибудь знамениями и в видимой природе. Интересно что, согласно вычислениям знаменитого астронома Кеплера, в год рождения Христа Спасителя было необыкновенно редкое совпадение в одной точке трех наиболее ярких планет, Юпитера, Марса и Сатурна, создавшее видимый эффект в виде необычайно яркой звезды. Это небесное явление, известное в астрономии под названием соединение планет, совпало с великим событием рождения на земле Сына Божия — Мессии, и в этом, конечно, проявление промысла Божия, призвавшего таким путем ученых язычников на поклонение родившемуся Мессии. Чудесный смысл этого прихода волхвов из далекой страны прекрасно объясняет св. Златоуст: «Так как иудеи, непрестанно слыша Пророков, возвещавших о пришествии Христовом, не обращали на это особенного внимания, то Господь внушил варварам прийти из отдаленной страны, расспрашивать о Царе, родившемся у иудеев, и уже те от персов узнают то, чему не хотели научиться у пророков».

 

Но, конечно, та звезда, которая указывала волхвам путь от Иерусалима до Вифлеема и затем «остановилась над тем местом, где был Младенец», уже не была ни настоящей звездой, ни планетой, а совершенно особым чудесным явлением.

 

" Интересно что, согласно вычислениям знаменитого астронома Кеплера, в год рождения Христа Спасителя было необыкновенно редкое совпадение в одной точке трех наиболее ярких планет, Юпитера, Марса и Сатурна, создавшее видимый эффект в виде необычайно яркой звезды" - и что это за год?

 

И на вопрос вы не ответили. Звезда или звездообразный объект в небе, неважно. Как он указывал на объект, как позиционировал? Он должен был встать точно над ним, будучи на небе, то есть на значительном расстоянии от наблюдателя? Уточняю, мы будем находится строго в искомой точке (яслях), если свездоподобный объект будут стоять точно в зените?

Изменено 4 июля, 2019 пользователем Валерий

[Денис В.Н.]

И на вопрос вы не ответили. Звезда или звездообразный объект в небе, неважно. Как он указывал на объект, как позиционировал? Он должен был встать точно над ним, будучи на небе, то есть на значительном расстоянии от наблюдателя? Уточняю, мы будем находится строго в искомой точке (яслях), если свездоподобный объект будут стоять точно в зените?

 

Это могло быть одновременно и явлением звезды, и явлением ангельской силы. Либо только ангельской силы.

Изменено 4 июля, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Валерий]

Это могло быть одновременно и явлением звезды, и явлением ангельской силы. Либо только ангельской силы.

 

Не важно, что это было. "Это" должно было расположиться в зените?

[Денис В.Н.]

Это могло быть одновременно и явлением звезды, и явлением ангельской силы. Либо только ангельской силы.

 

Не важно, что это было. "Это" должно было расположиться в зените?

 

Не знаю, но если это явление ангельской силы, или Бог такое чудо сотворил со звездой, то она не должна была как-либо располагаться, ведь звезда вела волхвов до Вифлеема и остановилась над домом, где поселилось Святое Семейство. Если звезда так себя вела, то уж какой там зенит?!

Изменено 4 июля, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Валерий]

Не знаю, но если это явление ангельской силы, или Бог такое чудо сотворил со звездой, то она не должна была как-либо располагаться, ведь звезда вела волхвов до Вифлеема и остановилась над домом, где поселилось Святое Семейство. Если звезда так себя вела, то уж какой там зенит?!

 

Над домом где? В одном метре от крыши? В 10-ти метрах или на небе, то есть очень высоко, выше облаков?

[Елена Томина]

Валерий, совсем недавно по историческим меркам "знание" было уверено в неделимости атома, существовании флогистона, в том, что параллельные нигде не пересекутся... ну, и в массе подобных "аксиом".

В чем, собственно, принципиальное отличие митохондриальной Евы от библейской, если речь идет о происхождении людей от 1-7 пар людей, как это и сказано в Писании, а вовсе не от популяции приматов?

Ученые считают, что в ледниковый период уровень мирового океана был на 100 м ниже нынешнего, так что запаса воды для потопа более чем хватало. Всего трехкратное превышение нормы осадков - и смотрите, что происходит в Иркутской области. А то, что в своих подсчетах Вы вовсе не учитываете испарение, говорит об уровне... нет, не мирового океана, но Ваших знаний, простите.

(К слову, Вы понимаете, что Ваши примеры противоречия Библии и науки сводятся к второстепенным количественным разночтениям?)

Еще Дарвин возражал против столь примитивного понимания своей теории. Собственно, качество материала неважно: слепил Господь Адама и Еву из первозданной глины или из глины, каковой уже была придана некая форма, - какая разница. Важно то, что по закону энтропии без вмешательства извне на Земле не могла самозародиться жизнь и развиться интеллект. Что пресловутое missing link в результате двухвековых неустанных поисков так и не найдено. Если Вам угодно верить не в Бога, но в инопланетян, - извольте, воля Ваша, только не забудьте, что тем самым Вы всего лишь переносите проблему на следующий уровень, где она равным образом остается не разрешенной.

В отношении звезды, единственно, смею напомнить, что 1. моряки тысячи лет идут строго на север, ориентируясь на Полярную звезду; 2. практически любой отдаленный и неподвижный источник света может казаться звездой.

Смею заметить также, что и знание, и вера - одинаково порождение плохо изученных мыслительных процессов, и утверждать, что они противоположны, несколько опрометчиво.

P.S. Мне не особо нравится направление, которое приняла тема. Вместо атеизма в России, мы обсуждаем тезаурус Валерия, столь, простите меня, захламленный, что и здравые доводы за веру в него не вмещаются. Наверное, это не бесполезно, но, видимо, не здесь.

[Марион]

практически любой отдаленный и неподвижный источник света может казаться звездой

Хоть комета, хоть метеор, да хоть ангел (в полете горнем). Вариантов уйма, как естественных, та и сверхъестественных.

[Валерий]

Валерий, совсем недавно по историческим меркам "знание" было уверено в неделимости атома, существовании флогистона, в том, что параллельные нигде не пересекутся... ну, и в массе подобных "аксиом".

В чем, собственно, принципиальное отличие митохондриальной Евы от библейской, если речь идет о происхождении людей от 1-7 пар людей, как это и сказано в Писании, а вовсе не от популяции приматов?

Ученые считают, что в ледниковый период уровень мирового океана был на 100 м ниже нынешнего, так что запаса воды для потопа более чем хватало. Всего трехкратное превышение нормы осадков - и смотрите, что происходит в Иркутской области. А то, что в своих подсчетах Вы вовсе не учитываете испарение, говорит об уровне... нет, не мирового океана, но Ваших знаний, простите.

(К слову, Вы понимаете, что Ваши примеры противоречия Библии и науки сводятся к второстепенным количественным разночтениям?)

Еще Дарвин возражал против столь примитивного понимания своей теории. Собственно, качество материала неважно: слепил Господь Адама и Еву из первозданной глины или из глины, каковой уже была придана некая форма, - какая разница. Важно то, что по закону энтропии без вмешательства извне на Земле не могла самозародиться жизнь и развиться интеллект. Что пресловутое missing link в результате двухвековых неустанных поисков так и не найдено. Если Вам угодно верить не в Бога, но в инопланетян, - извольте, воля Ваша, только не забудьте, что тем самым Вы всего лишь переносите проблему на следующий уровень, где она равным образом остается не разрешенной.

В отношении звезды, единственно, смею напомнить, что 1. моряки тысячи лет идут строго на север, ориентируясь на Полярную звезду; 2. практически любой отдаленный и неподвижный источник света может казаться звездой.

Смею заметить также, что и знание, и вера - одинаково порождение плохо изученных мыслительных процессов, и утверждать, что они противоположны, несколько опрометчиво.

P.S. Мне не особо нравится направление, которое приняла тема. Вместо атеизма в России, мы обсуждаем тезаурус Валерия, столь, простите меня, захламленный, что и здравые доводы за веру в него не вмещаются. Наверное, это не бесполезно, но, видимо, не здесь.

 

Да, я не учитывал испарение осадков. Если их учитывать, то и эти 4 сантиметра Мирового Потопа не получится. Испарятся они.

 

Что касается переходного звена, так для человека это огромная шеренга переходных звеньев. Уже даже не звено, а длинная цепь. Вы ее все еще не видите?

 

Так про Звезду вы можете просто и ясно ответить - как она позиционировала волхвов?

 

1. Как волхвы понимали, что они пришли точно по назначению? Когда Звезда оказывалась точно "над яслями", то есть в зените?

 

2. Где находилась Звезда? Не расстоянии вытянутой руки? В 10-ти метрах? Далеко за облаками, то есть там где звезды?

 

Простой вопрос.

[Валерий]

практически любой отдаленный и неподвижный источник света может казаться звездой

Хоть комета, хоть метеор, да хоть ангел (в полете горнем). Вариантов уйма, как естественных, та и сверхъестественных.

 

Еще раз повторю. Охотно допускаю, что этой Вифлеемской Звездой может быть что угодно. Хоть ангел, хоть метеор, хоть лампочка. Вопросы выше. Ответить можете?

 

(1. Как волхвы понимали, что они пришли точно по назначению? Когда Звезда оказывалась точно "над яслями", то есть в зените?

 

2. Где находилась Звезда? Не расстоянии вытянутой руки? В 10-ти метрах? Далеко за облаками, то есть там где звезды?)

[Марион]

Еще раз повторю. Охотно допускаю, что этой Вифлеемской Звездой может быть что угодно. Хоть ангел, хоть метеор, хоть лампочка. Вопросы выше. Ответить можете?

 

(1. Как волхвы понимали, что они пришли точно по назначению? Когда Звезда оказывалась точно "над яслями", то есть в зените?

"Над" - это еще не значит, что в зените. Последнее - домыслы.

Например, от нее отошел направленный пучок света в заданном направлении с указанием места... Это вообще так важно?

2. Где находилась Звезда? Не расстоянии вытянутой руки? В 10-ти метрах? Далеко за облаками, то есть там где звезды?)

Разумные варианты приветствуются.

[Maxim Bulava]

Как я понимаю, ответа на вопрос про Вифлеемскую звезду не будет. Ну и оставим. Оффтоп это.

Оффтоп-то это - оффтоп, но наглеть не надо. Вам Марион дал ответ. Чем он Вас не устраивает?

[Дмитрий]

Это, уважаемые, у атеистов такая культура мышления. Разные? - Разные. Значит, противоречат друг другу.

 

Христиане верят в Адама и Еву. Знание показывает, что их не было.

Христиане верят в единовременное создание живых существ. Знание показывает, такового не было. Была эволюция.

Христиане верят в Потоп. Знание показывает, что его не было.

Христиане верят в Египетское пленение. Знание показывает, что его не было.

Христиане верят в Исход. Знание показывает, что его не было.

Христиане верят в историчность Моисея (а следовательно его встречу с Богом на Синае). Знание показывает, что Моисей персонаж мифический.

Христиане верят в Вифлеемскую звезды. Знание говорит, что таковой не было.

Христиане верят в то, что Иисус был и был очень известен в Палестине....

 

Да что мы все о христианах.

 

Кришнаиты верят в существование планет, размером миллионы километров, на которых океаны из вина, молока и киселя.

Кришнаиты верят в то, что йоги погут стать ростом до Луны или стать меньше сантиметра.

Кришнаиты верят в великую битву при Курукшетре, в которой пали сотни тысяч воинов, и где применяли ручное ядерное оружие. Археологи не нашли там ничего, кроме пары наконечников от стрел.

 

Так противоречат ли знания вере?

 

Перечитайте первую страницу это темы. Там многие из Ваших нынешних собеселников высказываются даже смелее Вас. А христиане - это как раз мы.

[Валерий]

Перечитайте первую страницу это темы. Там многие из Ваших нынешних собеселников высказываются даже смелее Вас. А христиане - это как раз мы.

 

Прочитал. И вспомнился мне рассказ о двух братьях-синоптиках. Эти синоптики никогда не давали ошибочный прогноз погоды. Когда один говорил - будет солнце, другой говорил - будет дождь.

Так и со сдешними богословами. Один говорит - понимать Библию надо буквально, а то ересь, другой говорит - если что не так, то это аллегория, иносказание, толковать надо.

С таким богословием спорить трудно.

[Дмитрий]

Перечитайте первую страницу это темы. Там многие из Ваших нынешних собеселников высказываются даже смелее Вас. А христиане - это как раз мы.

 

Прочитал. И вспомнился мне рассказ о двух братьях-синоптиках. Эти синоптики никогда не давали ошибочный прогноз погоды. Когда один говорил - будет солнце, другой говорил - будет дождь.

Так и со сдешними богословами. Один говорит - понимать Библию надо буквально, а то ересь, другой говорит - если что не так, то это аллегория, иносказание, толковать надо.

С таким богословием спорить трудно.

 

 

А что, у нас должно быть всё единогласно?

[Валерий]

А что, у нас должно быть всё единогласно?

 

Ну уж не так радикально. Хотя и предсказуемо. Наиболее умные уже и с теорией эволюцией согласны.

[Дмитрий]

Прочитал.

 

Почему-то мне интересно, что Вы из этого поняли.

Валерий, во что верят христиане? Отдельно: что значит для христиан Библия?