"Левиафан" Звягинцева

[Drogon]

У меня как раз старшая дочка приехала из Польши. Такого восторга ещё не видел. Хочу, говорит, в Польшу. Конкретно во Вроцлав. Не знаю, говорит, почему, но хочу пожить во Вроцлаве.

Я тоже был во Вроцлаве... Кстати, в монастыре... .

[Павел Недашковский]

М.б. можете чуть поподробнее? Всё же, основной конкурент . Похоже, не совсем чернуха, ведь героиня возвращается в монастырь. Это уже ближе к Достоевскому кстати о поляках .

 

Сюжет конечно ни о чем не говорит (тот же Звягинцев взял готовый сценарий для типичного русского фильма "про бандита откинувшегося с зоны" а снял "Возвращение", почти богословский фильм за мизерный бюджет, и получил "Венецианских львов")

 

 

Но если кратко, предельно, об "Иде" - героиня сирота, готовиться принять обеты, аббатисса отправляет ее к единственному родственнику, к сестре ее матери. У нее она с порога узнает, что она еврейка. Родственница ее создана по лекалам образа "Кровавой Ванды" (был такой персонаж в польской истории), судит "врагов народа", имеет все предметы роскоши "советского человека", раскрепощенная и т.д. Девушка хочет побывать на могиле родителей - на что "Кровавая Ванда" спрашивает, не боится ли она "там узнать, что Бога нет?". Едут, находят дом родителей, девушка узнает, что родителей убили поляки - у которых они прятались, убили чтобы отвести от себя подозрение. Находят тела, захоранивают

 

У девушки сомнения, ей нравится парень музыкант и стиляга. Секса нет. Девушка возвращается в монастырь но обеты не готова принять. "Кровавая Ванда" выбрасывается из окна. Девушка приезжает на похороны, вступает во владения квартирой, пробует "необычную одежду" как то платья и туфли. Секс. Думаешь, что вот тебе и занавес и тут Ида возвращается в монастырь под Баха их "Соляриса" Тарковского

 

Изменено 25 января, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Некоторые особо рьяные патриоты в Польше во всем фильме увидели только "обвинение всех поляков в антисемитизме и причастности к Шоа" и петицию составили "против очернения Польши" в которой доказывают (кому и зачем?), что поляки спасали евреев, а тех поляков, кто был причастен к Шоа судили Изменено 25 января, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

- Изменено 25 января, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Марион]

Обращу внимание только на то, что в данное высказывание после какой-нибудь Алексеевой, через запятую можно поставить какую-нибудь......., дальше впишите сами имена, деятелей, которые Вам больше нравятся. Можете себя вписать

Обрадовались. Марья Алексеевна может сказать святую истину, исключать этого нельзя. Другое дело, что критерием истины быть не может только тот, что это сказала Марья Алексеевна... нужное вставить.

 

Вот именно. Непонятно только почему столько обвинителей Звягенцева в непатриотичеости объявилось.

То, что только Бог исчерпывающе сведущ в этом деле, вовсе не отменяет того факта, что люди своим разумением могут приближаться к пониманию этого.

Непонятно только, почему по Звягинцеву мненья своего нельзя иметь?

 

Лично я действительно не считаю вопрос о "патриотичности/непатриотичности" применительно к последнему "шедевру" маэстро самым важным. (Ответ: да, непатриотичен, но это позиция такого КО, что как-то даже вставать на нее неудобно). Скорее, интересен вопрос о его художественном содержании и состоятельности.

Причем сам факт награждения этого фильма ни о чем еще не говорит и никуда этот фильм не ставит. (Так же, как и победа в "Евровидении" никак не равняет победивший шлягер с классикой, и даже не делает его надолго запоминающимся или популярным). Побеждают как фильмы достойные. так и не совсем удачные, главное, в своем формате. Точно так же есть масса достойных фильмов не победивших, или даже вообще не участвующих в конкурсах.

Я про совместимость вообще не рассуждал и слова такого не произносил, . Такими штуками в разговоре давайте пользоваться не будем.

Ну а о чем тогда?

что это вообще за фетиш такой "патриотизм"? для христианина, по-моему, это понятие в иерархии ценностей стоит не в первой десятке. Понятие, которое в 90% случаев способствует внесению распрей и вражде.

Правильно, рассуждали про несовместимость ).

Изменено 26 января, 2015 пользователем Марион

[Марион]

Олег Макаренко: Тлен и ненависть в "Левиафане"

[Ana]

После вчерашней встречи с Иренкой и Виргилием решила заглянуть сюда. Действительно имеется долгожданное оживление.

Спасибо Звягинцеву.

Нет, фильм я не смотрела и смотреть вряд ли буду. Во-первых смотрела другие фильмы автора, а, во-вторых, обсуждение фильма в принципе самодостаточно. И не безынтересно. Но вот что мне показалось странным.

 

Как я понимаю, все сходятся на выводе что автор стремился представить Левиафаном коррумпированную государственную машину. Никому кроме меня не кажется это внутренне противоречивым? Мне так кажется, либо машина либо коррумпированная. Коррупция это всегда своего рода ржа в машине. Дырки в механизме.

Вот если при Сталине, как утверждается, была машина, этакий неумолимый Молох, то коррупция там, я так подозреваю, была минимальной.

Или если у Стейнбека в "гроздьях гнева" банки отбирали земли у американских фермеров, и это показано как неотвратимое и беспощадное вращение некого механизма, жуткой машины, в которой есть безличные винтики и колесики но нет никого, против кого осмысленно можно направить ярость лично, то какая же тут нафиг коррупция? Это безупречно действующая машина, которая действительно естественно ассоциируется с безличным злом.

Хорошо это или плохо, но по-моему в современной России нет ничего похожего на неумолимую государственную машину. Государство есть, коррупция, знающие люди говорят, есть. А машины нет. Т е она как бы есть, но работает с той же надежностью как и любой механизм российского производства.

Государство может вести себя тупо и агрессивно. А может вдруг сгенерировать какой-нибудь случайных выброс блага. Но какой-либо внятной последовательности, методичности и цельности в его действиях, как я вижу, нет. В нашей стране, в гораздо большей степени чем в той же Америке, работает случай. В работе государственных институтов, от решения судебных исков до распределения грантов, гораздо больше все зависит о случайного стечения обстоятельств, от мелких чиновников, от настроения вахтера, который сегодня тебя может пропустить а завтра нет, от настроения боса и личных отношений между теми кто сегодня принимает это конкретное решение.

Какой же это Левиафан?

[wannie]

 

Как я понимаю, все сходятся на выводе что автор стремился представить Левиафаном коррумпированную государственную машину. Никому кроме меня не кажется это внутренне противоречивым? Мне так кажется, либо машина либо коррумпированная. Коррупция это всегда своего рода ржа в машине. Дырки в механизме.

Вот если при Сталине, как утверждается, была машина, этакий неумолимый Молох, то коррупция там, я так подозреваю, была минимальной.

 

Коррупция там как раз цвела во всю. Безотносительно к фильму, который не смотрела и тоже не собираюсь.

Чисто как опровержение - все сельское хозяйство и деревня на коррупции стояло и держалось. Да могли голову снести за коррупцию - но это никак не мешало ее широкому распространению. Благодаря коррупции на местах и выжили все мои оставшиеся в живых родственники. А кто не нашел коррумпированного "начальника" или пошел на принцип - вот тех Молох и сожрал .

[Ana]

Благодаря коррупции на местах и выжили все мои оставшиеся в живых родственники. А кто не нашел коррумпированного "начальника" или пошел на принцип - вот тех Молох и сожрал .

Но собственно о том и речь. Если не нашел коррумпированного начальника, попал под машину.

Я и не утверждаю что коррупции там не было. Слава Богу была. Потому машина и не редко сбоила.

 

Я тут другой, не менее чернушный фильм вспомнила - "Юрьев день". Там тоже грязь, маты, водка и прочие прелести. Но там хоть нет никакой машины. Мистический элемент присутствующий в фильме в этом смысле куда как адекватнее. И там есть внутреннее преобразование героини, превратившее её из богемной певицы с мировой славой в певчую церковного хора сельской церквушки. Кто-то это рассматривает как деградацию, а кто-то как духовный рост.

 

Да, и еще. Там в начале, когда героиня окунается в городок, все кто окружают выглядят именно безликими червями (наверное так же как, по отзывам в этом несмотримом мною Левиафане ). Но постепенно, по мере того как героиня все больше погружается в эту Россию, и они обретают лица. Нельзя сказать что они стали лучше или исправились, но как-то вдруг оказалось, что они тоже люди. Очень разно видят этот мир отстраненный и брезгливый взгляд проезжающей мимо леди и взгляд любящей и страдающей матери.

Изменено 26 января, 2015 пользователем Ana

[Павел Недашковский]

Как я понимаю, все сходятся на выводе что автор стремился представить Левиафаном коррумпированную государственную машину

 

Да, но "Левиафан" - это не авторское прочтение Гоббса, о котором он услышал впоследствии, о чем сам Звягинцев говорил. Режиссер даже метафору употребил комментируя источники "Левиафана" - это свет от тени отбрасываемой историей Иова. Поэтому это не взгляд на государство Гоббса, скорее это трагедия маленького человека под молохом социальных структур, которые репрезентируют коррупционеры в России, но которые к ним не сводятся (поэтому в этой истории себя узнал Херцог, которому в общем-то пофиг что там за страна такая Россия)

Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Мне так кажется, либо машина либо коррумпированная. Коррупция это всегда своего рода ржа в машине

 

Лакан говорил, что субъект - это машина принцип работы которой это поломка. Почему это нельзя перенести на социальные структуры?

[Ana]

Лакан говорил, что субъект - это машина принцип работы которой это поломка. Почему это нельзя перенести на социальные структуры?

Можно. Но есть японские машины, есть немецкие машины, а есть российские. У всех наверное "принцип работы поломка". Но все же японские машины куда как более машины именно потому что все-таки меньше ломаются.

А представление нынешних российских социальных структур как машины, имхо, не может не быть заведомо фальшивым. Так как "машинности" в российской "государственной машине" существенно меньше чем в гос машине большинства "развитых" государств.

[Павел Недашковский]

Можно. Но есть японские машины, есть немецкие машины, а есть российские. У всех наверное "принцип работы поломка". Но все же японские машины куда как более машины именно потому что все-таки меньше ломаются.

А представление нынешних российских социальных структур как машины, имхо, не может не быть заведомо фальшивым. Так как "машинности" в российской "государственной машине" существенно меньше чем в гос машине большинства "развитых" государств.

 

Повторюсь, но "Левиафан" это не только и не столько фильм о России, а поломка машины выступающая принципом социальных и государственных структур - это нечто большее, чем наличие коррупционеров или портрета Путина кадре. Фильм то снимал русский, живущий в России, другое дело, что в его фильме узнают себя люди во всем мире. Почему у самих русских такие проблемы с узнаванием (как у поляков проблемы с узнаванием себя в польской "Иде") это вопрос к самим русским, а не к Звягинцеву

 

Хотя конечно, снимай фильм японский режиссер, он получился бы другим. Но Вы конечно помните, что Звягинцева за "Возвращение" и "Изгнание" ругали именно за чрезмерный "универсализм" а сейчас ругают за российский энвайермент

Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский

[panpotworny]

Э-хе-хе. Одна камера в начале фильма, стоящая чуть выше уровня стола, и не дающая разглядеть парнишку (он скрыт фигурой отца), который через минуту получил затрещину, одно это говорит очень о мннногом, причем камера статичная, там просто тренога стояла, которую крутили. В том же эпизоде, отец его тоже не виден, поскольку съемка ведется против света. Любительщина-с, имхо. И уж ставить это безобразие в один ряд с Тарковским... Я, конечно, понимаю, что политическая целесообразность, и, более того, разделяю, как писал выше. Но искусстово есть искусство есть искусство. И лучше, как известно, петь в раю, чем врать в концерте. Это именно фильм про коррупцию и беду России и именно сегодняшнего дня. Потому, что если к нему подойти с другой меркой, то его место просто в сартире. Изменено 26 января, 2015 пользователем panpotworny

[Maxim Bulava]

Совсем сбили меня почитатели фильма с толку. Одни говорят, что он весьма талантлив и не про Россию, а "ваще", другие говорят, что ценность его в том, что он точнехонько про Россию, иначе место ему в сортире... Изменено 26 января, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Можно. Но есть японские машины, есть немецкие машины, а есть российские. У всех наверное "принцип работы поломка". Но все же японские машины куда как более машины именно потому что все-таки меньше ломаются.

А представление нынешних российских социальных структур как машины, имхо, не может не быть заведомо фальшивым. Так как "машинности" в российской "государственной машине" существенно меньше чем в гос машине большинства "развитых" государств.

 

Вспомнился старый анекдот:

- что это такое: не лает, не воет и пол не царапает?

- отечественная машинка для лая, воя и царапания полов.

 

Анна, ну Вы явно не правы. Вы сравниваете японскую машину с российской исходя из Ваших представлений о её назначении. Ошибка в том, что у отечественной назначение изначально другое, потому их нельзя сравнивать. Японская машина это средство предвидения. Российская машина - это средство опустошения кармана владельца. И в этом качестве она совершенно надёжна, ещё понадёжнее японской.

Так же и наша государственная машина. Целью её существования является отжим денег у населения в пользу чиновников всех уровней. Что, наши чиновники плохо живут? Риторический вопрос.

Да нет, вполне себе надёжный механизм.

[Ксения]

Не смотрела. Но из тех американских фильмов, что смотрела, нет абсолютно депрессивных. Ну, кроме всяких там низкопробных ужастиков. Американцы намного патриотичнее русских.

 

Вы "Breaking Bad" смотрели? По-русски назывался "Во все тяжкие". Вот там чернуха так чернуха, полная безысходность. "Левиафан" рядом с ним просто наивный ребенок. Там вам и острая социальная тематика, и наркота, и аморальщина, и никакого хэппи-энда. 5 сезонов, и еще спин-офф снимают. И, знаете, один из самых популярных сериалов с заоблачными рейтингами, даже культовый. 2 "Золотых глобуса", 14 "Эмми".

 

"Декстер", опять же. "Подпольная империя", жесть полнейшая.

Да ладно бы сериалы. Иствуда можно почти любой фильм взять: "Гран Торино", "Отступники", "Малышка на миллион". Уж чернуха так чернуха. И при этом все в "Оскарах".

Изменено 26 января, 2015 пользователем Ксения

[Irenko]

После вчерашней встречи с Иренкой и Виргилием решила заглянуть сюда.

между прочим, мы там вспомнили булгаковские "записки юного врача". Я, как водится, не столь давнюю зарубежную экранизацию не смотрела, но книгу, естественно, читала.

Вот уж где чернуха-то! И безграмотные крестьяне, которые горчичники на ватник клеят, и младенца из родовых путей сахарком приманивают, и сифилис там повсеместно, и разруха... а поди-ко ж, никакой безысходности. Там есть Герой. Не просто центральный персонаж, а прекраснодушный рыцарь, в одиночку сражающийся с этим кошмаром. И никакого ощущения беспросветности почему-то...

[Ana]

Российская машина - это средство опустошения кармана владельца. И в этом качестве она совершенно надёжна, ещё понадёжнее японской.

Так же и наша государственная машина. Целью её существования является отжим денег у населения в пользу чиновников всех уровней.

Собственно у меня государство отжимает только налоги. И надо сказать у тех же американцев машина по отжатию налогов мощнее. Остальной и подавляющий отжим денег за неработающее фуфло идет со стороны российского бизнеса ( в значительной степени либерально настроенного). Да и то меня все еще, хоть я в России уже второй год, поражает сравнительная неэффективность этого отжатия. Как было в совке так и сейчас - такое ощущение что подавляющей части продавцов что товаров что услуг пофиг куплю я у них или пойду искать в другом месте. Им и рот открыть лень чтобы позаботиться о клиенте и улыбнуться лишний раз в напряг. Пусть даже себе в убыток (или скорее пусть меньше дохода), но идея о том что клиенту нужно угодить и принудить купить именно у вас, в России, как мне кажется, не имеет надежды прижиться. Изменено 26 января, 2015 пользователем Ana

[Ana]

между прочим, мы там вспомнили булгаковские "записки юного врача". Я, как водится, не столь давнюю зарубежную экранизацию не смотрела, но книгу, естественно, читала.

Вот уж где чернуха-то! И безграмотные крестьяне, которые горчичники на ватник клеят, и младенца из родовых путей сахарком приманивают, и сифилис там повсеместно, и разруха... а поди-ко ж, никакой безысходности. Там есть Герой. Не просто центральный персонаж, а прекраснодушный рыцарь, в одиночку сражающийся с этим кошмаром. И никакого ощущения беспросветности почему-то...

Собственно и в упомянутой BBCшной экранизации этой чернухи с избытком. И все ведь о России и о российской глубинке. И более того, так как в экранизации слиты воедино "записки" и "морфий", в них упомянутый прекраснодушный рыцарь, разбитый о провинциальную тоску и крестьянское невежество, постепенно растворяется в морфии, превращаясь в морального урода.

Однако ж поди-ка ты, никакого русофобства тут нет. Не знаю насчет "левиофана", но если сравнивать с чернухой Звягинцева в "Елене", то английские авторы сериала явно имеют более со-чувственный и человеческий взгляд на русскую глубинку чем у Звягинцев. Во всяком случае брезгливости в их взгляде нет и намека. И беспросветности нет. Напротив, если они в чем-то отошли от "булгаковщины" так именно в том что привнесли в повествование о всем этом кошмаре и нелепице изрядную долю трогательности.

Изменено 26 января, 2015 пользователем Ana

[Дмитрий]

Собственно у меня государство отжимает только налоги.

 

Которые где-нибудь примерно на треть раходятся по карманам чиновников. Да, в основном я имел в виду бюджет.

[Дмитрий]

Вообще, чтобы оценить эффективность государственной машины, нужно посмотреть, хорошо ли она выполняет свои цели. У нашей государственности исторически две задачи:

1) кормление администрации,

2) снабжение армии.

Первая, без сомнения, приоритетная. ИМХО, первая задача всегда решалась прекрасно! Насчет второй мне сложно судить, это пусть Максим оценит.

[Ana]

Которые где-нибудь примерно на треть раходятся по карманам чиновников. Да, в основном я имел в виду бюджет.

Карманы чиновников это конечно важно. Но причем тут "машина"? Я бы не назвала жуткой машиной ежемесячную недодачу мне 13% от формального оклада.

А уж какая безжалостная и беспощадная машина по оформлению налогов в Америке ... Мне честно говоря и поминать о ней всуе не хочется.

[Дмитрий]

Да никто не называет её жуткой. Но работает исправно. Налоги, кстати, не только из подоходного состоят. Но не жуткая, нет, не жуткая.

[Дмитрий]

Основную часть налогов вы платите в тот момент, когда делаете покупки. Производитель и продавец платят свои налоги (в т.ч. здесь и подоходный налог с их сотрудников, но это можно даже не учитывать) в конечном счёте из ваших денег. Так что, налоги вы платите довольно большие. Наверное, побольше, чем на Западе.

Дальше второй вопрос - куда государство тратит эти деньги. В идеале на вас же, но вот здесь и начинается основная разница .