Моральные казусы

[Petra]

. Но я бы не поехал в такую поездку, где нельзя попасть в воскресенье в церковь.

Насколько мне известно, на участке от Москвы до Питера нет ни одной католической церкви, а если у кого-то родители в деревне живут? не ездить навещать что ли, или возвращаться на мессу, а потом обратно?

[Amtaro]

Ну, если необходимо навестить родителей - другое дело. Но в таком случае можно и в православную церковь зайти в воскресенье. Если католической нет.

[Надзея]

Имею в виду поездку на автобусе в составе группы. Практически всегда именно так на отдых ездила. И иногда в пути приходится провести сутки. Вот и задумалась, что делать, если эти сутки приходятся на воскресенье. Пока таких ситуаций не было, но если?

И другая ситуация, но с той же проблемой: если планируешь путешествие в страну или место с отсутствием КЦ? Сейчас пытаюсь вспомнить, что было, когда я в Румынии отдыхала. Там только ПЦ, но, зная себя, уверена, что перед поездкой консультировалась со священником. А вот сам разговор не помню.

Особенно настораживает фраза, которую регулярно встречаю: "Напоминаем путешествующим о необходимости присутствия на Мессе в воскресенье", причем сейчас даже не могу вспомнить, где я ее постоянно вижу/слышу. Возможно, летом во время приходских объявлений, когда большинство прихожан в воскресенье возвращаются с дач. Я тоже в воскресенье возвращаюсь с дачи, но на Мессу приезжаю.

[Надзея]

Конечно позволительно. А вообще, наверное большинство мирян иногда пропускает воскресные мессы и даже не всегда по уважительным причинам, если только не живет напротив храма.

Один раз без уважительной причины (т.е. причина была, но неуважительная), и потом испытывала страшные угрызения совести.

И еще один раз, когда причина вначале показалась уважительной, но фактически ею не стала. С тем же результатом. Поэтому возможность непосещения просто так даже не рассматриваю.

[Надзея]

Насколько мне известно, на участке от Москвы до Питера нет ни одной католической церкви, а если у кого-то родители в деревне живут? не ездить навещать что ли, или возвращаться на мессу, а потом обратно?

Как подробно когда-то объясняли в одной из проповедей, заповедь любви к ближнему важнее заповеди о воскресном дне.

[Stanislaus Olaus]

Считаю совершенно неправильно планировать в принципе отдыхательную, развлекательную или другую без общеполезной цели поездку не имея ввиду воскресный день. В Греции трудно, но всегда удавалось, и на другой остров приходилось ездить... (Обнаружилось, кстати, что в туристических зонах в туристическое время частенько служат в совершенно неожиданных местах.)

На участке от Москвы до Питера есть в Твери и В. Новгороде. Насчёт навещания родителей — не знаю... Но надо стараться!

[ioann22]

Хороший вопрос. И действительно, обе заповеди (3-я и 4-я) позитивны, а значит при определённых условиях их можно не исполнить. Но какую предпочесть в случае, когда можно исполнить только одну? Любую на выбор или есть правило предпочтения?

[Petra]

Надо же, какие здесь образцово-показательные католики. Это я с удивлением, без иронии говорю.

В Москве даже на церковные Торжества, если в будний день, ( за исключением Рождества и Пасхи) очень мало народу ходит

[Eleonora]

Обычно католики, ну, из тех, кого я знаю и наблюдаю, не делают проблемы из посещения воскресной мессы, а настраивают свою жизнь так, чтобы обязательно в ней участвовать. Это не образцово-показательные, а совершенно обычные католики.

 

Вот, например, в позапрошлое воскресенье пришел наш один хорист шестнадцати лет в приход сразу с полным туристическим снаряжением и после дневной мессы пошел в поход. И никаких стонов по поводу того, что ему что-то мешает в жизни.

Изменено 15 января, 2018 пользователем Eleonora

[Eleonora]

Конечно позволительно. А вообще, наверное большинство мирян иногда пропускает воскресные мессы и даже не всегда по уважительным причинам, если только не живет напротив храма.

Нет, конечно, это не так.

[Надзея]

Считаю совершенно неправильно планировать в принципе отдыхательную, развлекательную или другую без общеполезной цели поездку не имея ввиду воскресный день.

Забота о собственном здоровье (что предусматривает полноценный отдых и восстановление сил) входит в 5 заповедь.

А забота о здоровье членов семьи не является общеполезной целью?

 

[Stanislaus Olaus]

Строгое медицинское предписание — это одно, а «хотелки» — это другое.

[Надзея]

Вам выдают строгое медицинское предписание на отдых? В котором написано, сколько дней в году и сколько часов в неделю надо отдыхать?

И уничижительно "хотелками" можно назвать все, что выходит за рамки строгой аскетики. Но церковь, к счастью, придерживается гораздо более разумной позиции.

Например, в одном из вариантов испытания совести, которые я встречала, есть пункт:"Не подрывал ли свое здоровье чрезмерным умственным или физическим трудом?" Причем для меня лично ответ "да" получается всего лишь при выполнении всех своих ръпрофессилнальных обязанностей. И для меня полноценный отдых - единственная возможность хоть как-то восстановить силы. И да, это медицинская рекомендация. Но не оформленная в виде "строгого предписания", у нас нет такого в мед. практике. Пока, к счастью, я имела возможность выбирать время/место так, чтобы не было препятствий для посещения Мессы. Но знаю многих, кто вынужден ловить самые дешевые предложения. Или для оздоровления детей везти их на самое доступное теплое море. А там с католическими храмами вообще проблема.

[Stanislaus Olaus]

Строгое медицинское предписание -- направление в профильный санаторий. А отдых от трудов праведных может происходить во множестве самых разнообразных мест -- можно выбирать, в том числе и по цене. И на самом доступном тёплом море храмы редко, но попадаются. И самые дешёвые предложения недалеко от храма тоже можно найти. Но на пределе финансовых возможностей путешествовать для здоровья вредно, жить следует по средствам всё же.

[Надзея]

Но на пределе финансовых возможностей путешествовать для здоровья вредно, жить следует по средствам всё же.

Мне наш диалог немного напомнил ответ Марии Антуанетты про пирожные. Очевидно, Вы (к счастью) искренне не понимаете мой пример из предыдущего поста. Ваша точка зрения понятна, спасибо, что ее высказали.

[black cat]

Но знаю многих, кто вынужден ловить самые дешевые предложения. Или для оздоровления детей везти их на самое доступное теплое море. А там с католическими храмами вообще проблема.

 

Аргументы для мирян вообще-то серьёзные. Думаю, пропустив воскресную мессу всегда можно исповедаться.

[Stanislaus Olaus]

...Думаю, пропустив воскресную мессу всегда можно исповедаться.

Гм. Ещё хуже -- «грешить, дерзко рассчитывая на Божие милосердие».

[Надзея]

Как легко выбирать НЕ в пользу здоровья детей ... чужих.

А мне вот вспомнилось "не человек для субботы".

[black cat]

...Думаю, пропустив воскресную мессу всегда можно исповедаться.

Гм. Ещё хуже -- «грешить, дерзко рассчитывая на Божие милосердие».

 

"Дерзко" - как-то неуместно. Просто, я понимаю тех людей у которых может появляться техническая или другая невозможность посетить воскресную мессу ( у меня вот например все субботы и воскресенья рабочие) . Путь выхода из этой ситуации очевиден - идти к конфессионалу и поинформировав исповедника о своем прегрешении исполнить наложенное им покаяние.

[Stanislaus Olaus]

Как легко выбирать НЕ в пользу здоровья детей ... чужих.

Как вы намекнули, я больше этой темы не касаюсь, но раз уж продолжаем, то замечу, что я выбираю не «не в пользу гипотетических детей», а в «не в пользу свою собственную» Если вас задел, прошу извинить, но аргумент «яжемать» не одобряю.

 

"Дерзко" - как-то неуместно. Просто, я понимаю тех людей у которых может появляться техническая или другая невозможность посетить воскресную мессу ( у меня вот например все субботы и воскресенья рабочие) . Путь выхода из этой ситуации очевиден - идти к конфессионалу и поинформировав исповедника о своем прегрешении исполнить наложенное им покаяние.

Цитата, уж как есть, из грехов против Св. Духа. И конфессионал не поможет, потому как если это грех (подчёркиваю -- «если»), то отпущения не будет без исправления ситуации, то есть изменения собственного отношения.

Думаю, вопрос надо решить в принципе, а не искать лазейки. Написать запрос епископу, что-ли...

[black cat]

Думаю, вопрос надо решить в принципе, а не искать лазейки.

 

Ну вообще-то конфессионал не "лазейка", а путь к покоянию и избавлению о греха.

[Надзея]

 

... я выбираю не «не в пользу гипотетических детей», а в «не в пользу свою собственную» Если вас задел, прошу извинить, но аргумент «яжемать» не одобряю.

 

 

С "не в пользу свою собственную" я не спорю, обдумываю. А про детей - другой аспект той же проблемы. С изменением ситуации может изменяться и предел допустимого. Я его сейчас и пытаюсь обнаружить, чтобы найти для себя логически обоснованный принцип поведения в гипотетической ситуации. Т.е. один крайний случай: "больной ребенок, единственная возможность оздоровить", противоположный: "летим не в субботу, а в воскресенье, я маникюр не успела сделать". А где грань? Понятная и логичная, как в вопросе о тяжести греха воровста (хотя именно по этому поводу здесь такая казуистика была )

И "яжеНЕмать" в данной ситуации, это действительно теоретический вопрос. Мои личные предпочтения в отношении отдыха относятся к самой что ни на есть католической стране, так что проблема такая не возникает в принципе. Но я знаю людей, для которых это могло бы быть реальностью. Когда финансовые возможности позволяют отдых, но только в самом недорогом варианте. Среди них нет католиков, поэтому и проблема там не возникает, но для меня это повод задуматься.

[Надзея]

Просто, я понимаю тех людей у которых может появляться техническая или другая невозможность посетить воскресную мессу ( у меня вот например все субботы и воскресенья рабочие) . Путь выхода из этой ситуации очевиден - идти к конфессионалу и поинформировав исповедника о своем прегрешении исполнить наложенное им покаяние.

 

Здесь соглашусь со Станиславом. Конфессионал - не выход, но, ИМХО, по совершенно другой причине. Техническая невозможность посетить Мессу разве не освобождает от греха?

По крайней мере, в чем здесь можно раскаиваться и как можно говорить о твердом намерении избегать греха?

 

В случае невозможности изменить график работы или поменять работу ситуация нетривтальная и требующая профессиональной консультации, по-моему.

[Stanislaus Olaus]

Думаю, вопрос надо решить в принципе, а не искать лазейки.

Ну вообще-то конфессионал не "лазейка", а путь к покаянию и избавлению от греха.

Да, конечно. Я имел ввиду поиск лазеек для оправдания (возможного) греха. Если человек совершает или допускает совершение греха, то пока это состояние не прекратится (т. е. будет полноценного покаяния), конфессионал не поможет. Ну как со второбрачными. Поэтому и надо решать в принципе -- что грех, а что нет.

 

В случае невозможности изменить график работы или поменять работу ситуация нетривиальная и требующая профессиональной консультации, по-моему.

Где-то разъяснение было, то ли в Молодёжном катехизисе, то ли на Радио Ватикана -- что не грех, если работа для общественной пользы. Ну типа кто-то же должен работать водителем, чтобы тот же прихожанин мог доехать до храма. Но тоже с оговорками.

[Stanislaus Olaus]

...Среди них нет католиков, поэтому и проблема там не возникает...

Возможно, что в этом ответ и находится. У нехристя другие шкалы ценностей. И думаю, что у доброго христианина в реальности эта проблема съёживается до такой узкой полоски неопределённости, что на практике тоже не возникает

Ср.: «мне надо ухаживать за престарелыми родителями. Является ли это оправданием для непосещения воскресной службы?»