Моральные казусы

[Amtaro]

Просто, я понимаю тех людей у которых может появляться техническая или другая невозможность посетить воскресную мессу ( у меня вот например все субботы и воскресенья рабочие) . Путь выхода из этой ситуации очевиден - идти к конфессионалу и поинформировав исповедника о своем прегрешении исполнить наложенное им покаяние.

 

Я думаю, что выход другой - идти на Мессу в свой выходной. Если нет возможности сделать воскресенье выходным. Господь учтёт.

[Helena]

У нас субботняя вечерняя Святая Месса с воскресенья.

[Eleonora]

Тут вообще нет особой проблемы. Есть же в приходе пастырь, он решает этот вопрос в индивидуальном порядке. У нас бывший отец настоятель часто прямо с амвона напоминал, что те, у кого есть подобные препятствия к посещению воскресной мессы или выполнению пятничного поста, должны обратиться к нему и установить, что, как и когда должен делать человек в данном случае, чтобы исполнить заповедь.

Так и запомнилось, как он говорил: "те, кто вынужден питаться в общепитательных заведениях..." )).

[Maxim Bulava]

...те, у кого есть подобные препятствия к посещению воскресной мессы или выполнению пятничного поста, должны обратиться к нему и установить, что, как и когда должен делать человек в данном случае, чтобы исполнить заповедь.

Ничего не должен делать. Если настоятель именно так формулирует: "Вы не исполняете заповеди о посещении Мессы и пятничном воздержании, и поэтому мы с вами согласуем, как вы будете эти заповеди исполнять", - он ошибается.

[Maxim Bulava]

Просто, я понимаю тех людей у которых может появляться техническая или другая невозможность посетить воскресную мессу ( у меня вот например все субботы и воскресенья рабочие) . Путь выхода из этой ситуации очевиден - идти к конфессионалу и поинформировав исповедника о своем прегрешении исполнить наложенное им покаяние.

Никакого прегрешения тут нет.

[Eleonora]

Есть настоятели, которые в прямом смысле ведут себя, как отцы и пастыри. Поэтому они приглашают своих прихожан, которые чувствуют себя в неуверенности и подвешенном состоянии из-за подобных ситуаций, разделить с ними свои сомнения и предположения и разобрать ситуацию.

Речь не идет о каком-то противостоянии сторон, просто обычные теплые отношения в приходе, которые и должны быть такими. Хорошо, когда все самостоятельные, себе на уме и со всем справляются сами, но ведь в обычной семье тоже нужна и приятна поддержка, беседа, участие. Так и здесь.

[Maxim Bulava]

Есть настоятели, которые в прямом смысле ведут себя, как отцы и пастыри.

Когда я написал "ничего не нужно делать", я не имел в виду "не надо идти к настоятелю". Я имел в виду принципиальный ответ на вопрос: "Что делать, если по какой-то не зависящей от вас причине вы не можете посещать воскресную Мессу или воздерживаться по пятницам". Если настоятель понимает дело, он даст именно такой ответ: "Специально ничего не нужно делать".

 

Например, заповедь о воскресном посещении Мессы не нарушается, когда человек вынужден работать в субботу и воскресенье. Но, с другой стороны, ее нельзя выполнить, посещая Мессу раз в неделю по вторникам. Вот и всё с данной заповедью.

[Amtaro]

Можно и по вторникам если работаешь в воскресенье

[Maxim Bulava]

Да можно и по пятницам. Но здесь разговор идет о заповеди Декалога и церковной заповеди.

 

Данная заповедь ко вторнично-пятничному посещению никакого отношения не имеет. Я не обязан для исполнения данной заповеди посетить церковь во вторник, если у меня действительно нет возможности посетить Мессу в воскресенье. И я не могу, посетив Мессу во вторник, исполнить эту заповедь.

[Надзея]

 

Например, заповедь о воскресном посещении Мессы не нарушается, когда человек вынужден работать в субботу и воскресенье. Но, с другой стороны, ее нельзя выполнить, посещая Мессу раз в неделю по вторникам. Вот и всё с данной заповедью.

 

Но, с третьей стороны, католик с нормальным рабочим графиком еженедельно Мессу посещает. Поэтому со стороны настоятеля очень разумно установить для прихожанина, не имеющего возможности посещать Мессу по воскресеньям, другой обязательный день. Не в качестве замены воскресенья, а для сохранения связи с КЦ и избежания соблазна.

[Maxim Bulava]

Поэтому со стороны настоятеля очень разумно установить для прихожанина, не имеющего возможности посещать Мессу по воскресеньям, другой обязательный день.

А какой характер будет иметь такое обязательство? На чем оно основано?

 

Одно дело, например, если сам прихожанин, понимая, что частое посещение Мессы душеполезно, примет на себя такой обет. Кстати, тогда его долг вытекает из обета, но не из заповеди. Заповедь принципиально не относится ко вторникам.

 

А настоятель-то какое может установить обязательство для прихожанина? Никакого. Он может дать ему соответствующий совет, и только. Обязательства - это самодеятельность.

[Amtaro]

Можешь вполне исполнить заповедь о хранении субботнего дня во вторник. Ибо для тебя именно этот день субботни. Так же и с церковной заповедью

[Maxim Bulava]

Можешь вполне исполнить заповедь о хранении субботнего дня во вторник.

Да вот нет. Нет обязанности еженедельно приходить в церковь. Как исполняется заповедь Декалога - о субботнем дне - разъясняет соответствующая церковная заповедь - об обязательном посещении Мессы по воскресеньям и в канонически определенные праздники. Ты должен посетить 1) католическую 2) Мессу 3) в воскресенье или определенный праздник - в тот же день или вечером накануне. Абстрактного по времени еженедельного посещения Мессы не установлено через заповедь.

[Надзея]

 

А настоятель-то какое может установить обязательство для прихожанина? Никакого. Он может дать ему соответствующий совет, и только. Обязательства - это самодеятельность.

 

Легко могу себе представить ситуацию, когда священник вправе установить обязательство для одного из прихожан. Уверена, и Вы можете. Как и любой католик, знакомый с ККЦ

Ситуация будет немного отличаться от описанной Нетой, но в определенных случаях может быть ее следствием.

[Maxim Bulava]

Легко могу себе представить ситуацию, когда священник вправе установить обязательство для одного из прихожан. Уверена, и Вы можете. Как и любой католик, знакомый с ККЦ

Да ведь это прискорбно. С одной стороны, где-то в глубинке на Востоке священники раздают заповеди, на что не имеют права. С другой стороны, западнее живущие епископы, вплоть до самых высших, тщатся подлинные заповеди отменить. Правда, первое в сравнении со вторым почти что безобидно...

[Amtaro]

Если нет возможности быть в церкви в воскресенье, любой другой день может восполнить. Бог не крючкотвор, а заповедь дана исходя из общих положений. Ну и конечно, есть обязанность по заповеди быть в церкви еженедельно, ибо день субботний повторяется раз в 7 дней.

[Надзея]

Абсолютно ничего не поняла Видимо, мы о разном.

 

Я подразумевала ситуацию на исповеди. Тогда заданное действие (епитимья? не знаю русского термина) является обязательным к исполнению.

В обсуждаемой ситуации (гипотетически): не было обязанности еженедельного посещения Мессы из-за объективной невозможности посещать в воскресенье - стал посещать реже и реже - появилось пренебрежение обязанностями по отношению к Богу - совершен грех (допустим, непосещение в обязательный день уже при наличии возможности) - исповедь - епитимья в виде обязательства посещеть Мессу еженедельно, например, по вторникам.

[Maxim Bulava]

Если нет возможности быть в церкви в воскресенье, любой другой день может восполнить.

Восполнить что? Неполученную пользу от благоговейного посещения воскресной Мессы? Да. Но ты, кажется, не замечаешь, что разговор идет в другой плоскости - о вытекающих из заповеди обязанностях.

Бог не крючкотвор...

Именно поэтому Бог и не требует от тебя выполнения заповеди тогда, когда это невозможно.

Ну и конечно, есть обязанность по заповеди быть в церкви еженедельно, ибо день субботний повторяется раз в 7 дней.

Я просто констатирую, что ты заблуждаешься. Еженедельно - относится к периодичности, а в воскресенье - к совершенно конкретному дню. Невозможность исполнить заповедь в этот конкретный день не производит обязанности еженедельного посещения в другие дни.

Изменено 16 января, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Ладно, Максим, считай как хочешь. Сколько голов - столько умов.

[Maxim Bulava]

Абсолютно ничего не поняла Видимо, мы о разном.

 

Я подразумевала ситуацию на исповеди. Тогда заданное действие (епитимья? не знаю русского термина) является обязательным к исполнению.

В обсуждаемой ситуации (гипотетически): не было обязанности еженедельного посещения Мессы из-за объективной невозможности посещать в воскресенье - стал посещать реже и реже - появилось пренебрежение обязанностями по отношению к Богу - совершен грех (допустим, непосещение в обязательный день уже при наличии возможности) - исповедь - епитимья в виде обязательства посещеть Мессу еженедельно, например, по вторникам.

И эта епитимья никогда не заканчивается?

[Maxim Bulava]

Ладно, Максим, считай как хочешь. Сколько голов - столько умов.

Дело не в этом. При любых сомнениях есть специально обученные люди написанные книжки.

[Надзея]

И эта епитимья никогда не заканчивается?

Почему же никогда? Три возможности очевидны: отпуск (но это временное прекращение), смена работы, пенсия

Изменено 16 января, 2018 пользователем Надзея

[Maxim Bulava]

Почему же никогда? Три возможности очевидны: отпуск (но это временное прекращение), смена работы, пенсия

Простите, я правильно понимаю, что Ваш священник (надеюсь, гипотетический) навязал кающемуся епитимью в виде еженедельного посещения церкви в будний день, доколе он не получит возможность посещать церковь по воскресеньям?

 

Если так, то это не епитимья (например, в Вашем изложении ее размер коррелирует не с тяжестью греха, а с внешними условиями жизни грешника), а маскирующаяся под епитимью "заповедь".

 

Правильно со стороны прихожанина не потакать подобной дурости священника, а просить его назначить иную епитимью.

[Надзея]

 

Правильно со стороны прихожанина не потакать подобной дурости священника, а просить его назначить иную епитимью.

 

С таким умонастроением на исповедь опасно ходить. И это уже не шутки, т.к. конфессионал - не место для торга. Нельзя приходить туда как в учреждение сферы обслуживания, предварительно изучив права клиента и обязанности работника. Невозможно совместить искреннее раскаяние с мыслями о дурости связенника. При невозможности исполнения наложенной епитимьи надо сказать об этом священнику. При субъективном неудовольствии от нее надо исполнять. Тем более, что по прошествии времени возможен пересмотр (в данном случае - появление привычки регулярного посещения храма - освобождение от привязанности к греху против первой заповеди, т.к. грех против третьей чаще всего только следствие). На всякий случай напоминаю, что привычные нам формальные (легкие) епитимьи стали применяться относительно недавно. Церковь не может быть неправой на протяжении почти всей своей истории.

 

 

 

 

 

 

 

[TAH]

Церковь не может быть неправой на протяжении почти всей своей истории.

Интересный тезис. А на протяжении не почти всей, а относительно небольшой части своей истории, может?