Моральные казусы

[Maxim Bulava]

Да это я даже понимаю. Но вот сами же говорите, что в принципе это может не быть грехом. Тогда всё как с вагонеткой?

У акта, попросту если, есть "объект" - то есть цель, к которой объективно устремлено само действие. Есть объект предательства - выдать тайну, для которой у тебя есть долг ее хранения (дальше, наверное, понятно, когда этот долг исчезает - "искренне понял, что изверги" и т.д.).

 

Объект перевода стрелки - перенаправление вагонетки. В первом случае объект акта греховен, во втором - нейтрален.

[Maxim Bulava]

Максим, а как робота-водителя будем программировать? Тут вот есть мнение, что он должен предпочитать жизнь пассажиров. А иначе это будет робот-иуда. Что Вы думаете?

Я думаю, что это новый казус, и его еще четыре страницы придется разбирать.

[Дмитрий]

Про радистку понял.

Про вагонетку не согласился, что нужно давить пятерых (аргументов нет).

 

Максим, а как робота-водителя будем программировать? Тут вот есть мнение, что он должен предпочитать жизнь пассажиров. А иначе это будет робот-иуда. Что Вы думаете?

Я думаю, что это новый казус, и его еще четыре страницы придется разбирать.

 

Интересно же.

[Maxim Bulava]

Про вагонетку не согласился, что нужно давить пятерых (аргументов нет).

Я не аргументировал, что нужно давить пятерых. Нужно спасать пятерых, зная, что действия по их спасению вызовут одну смерть.

[TAH]

Двое на эл.стульях. Через минуту ток пройдет через одного из них (назовём его №1). Есть возможность переключить на второго, но ток в любом случае пойдет, предотвратить это невозможно. Т.е. 100% убьет либо одного, либо другого. №1 - католик, а другой - атеист. Переключать?

[Дмитрий]

Про вагонетку не согласился, что нужно давить пятерых (аргументов нет).

Я не аргументировал, что нужно давить пятерых. Нужно спасать пятерых, зная, что действия по их спасению вызовут одну смерть.

 

То есть я имел в виду наоборот.

[Дмитрий]

Двое на эл.стульях. Через минуту ток пройдет через одного из них (назовём его №1). Есть возможность переключить на второго, но ток в любом случае пойдет, предотвратить это невозможно. Т.е. 100% убьет либо одного, либо другого. №1 - католик, а другой - атеист. Переключать?

 

А католик модернист или консервативный?

[Дмитрий]

Он любит Папу Франциска?

[TAH]

Не известно ))

Известно, что он любит Христа.

А второй - не просто атеист, но и богохульник.

Изменено 19 июня, 2017 пользователем TAH

[Maxim Bulava]

То есть я имел в виду наоборот.

Если "наоборот", то надо заходить с другого конца. У Вас есть моральный долг по спасению находящихся в опасности людей (ну вот представим, что на второй ветке никто не привязан - нет ведь тогда никакого вопроса?). Что может отменить этот долг? Только неизбежность греха или серьезное материальное зло, сопоставимое или большее гибели 5 человек. Гибель одного человека в данном случае не является следствием Вашего греха, а материально смерть одного - меньшее зло, чем смерть пяти (как я говорил отцу Владимиру - при прочих равных).

 

Отсюда мой вывод о "переключать".

Изменено 19 июня, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

... а материально смерть одного - меньшее зло, чем смерть пяти (как я говорил отцу Владимиру - при прочих равных).

 

Отсюда мой вывод о "переключать".

 

Я почему про робота-водителя вспомнил, потому что робота и я так же программировал бы. Потому что на уровне программы это была бы абстрактная ситуация и абстрактные люди. Но на рельсах конкретные.

 

Вот сажают же в шлюпки первыми детей и женщин, а почему? Для робота любой человек равен другому, робот бы посчитал кого по весу больше влезет. А вот мы давайте решим, на одной колее двое взрослых, а на другой один ребёнок. На кого вагонетку направить? Ну нельзя, просто нельзя решать такие вопросы. Нельзя выбирать.

 

Или вот тоже известная задача: мать должна выбрать, кого из её детей убьют, а иначе убьют всех. Пусть их будет пятеро. Так погибнут все, а так только один. Но мать должна выбрать кто. (Она же тут не является причиной смерти, она выбирает и спасает четверых) По-Вашему тоже она должна сделать этот выбор? ИМХО, мы просто не можем тут ничего выбирать.

 

Но робота, имеющего дела с абстракциями - того да, по Вашему способу нужно программировать.

 

(всё ИМХО)

[Дмитрий]

Не известно ))

Известно, что он любит Христа.

А второй - не просто атеист, но и богохульник.

 

Неизвестно, так сначала разберитесь. Вы, я вижу, не готовы к серьёзному разговору.

[Helena]

:D

[TAH]

Не известно ))

Известно, что он любит Христа.

А второй - не просто атеист, но и богохульник.

 

Неизвестно, так сначала разберитесь. Вы, я вижу, не готовы к серьёзному разговору.

Меня там, слава Богу, нет. Разбираться придется тому, кто получил шанс выбора. А ему известно то, что я сказал. И всего минута.

[Stanislaus Olaus]

С другой стороны, роботу-водителю я заложил бы программу всегда выбирать меньшее возможное количество жертв. Когда там выбор только из двух вариантов, то робот пусть в любом случае давит одного, а не пятерых. Причём, робот не должен предпочитать собственных пассажиров.

Робот не должен выбирать. Он должен действовать по правилам.

[Stanislaus Olaus]

Многие ваши примеры явно подразумевают наличие некоторого внешнего зла. Вот это зло и ответственно за происходящее. А тому кто вынужден выбирать, можно посоветовать только одно — «делай что должен и будь что будет». Военачальник, например, этим только и занимается. Но вот посылка что «смерть одного — меньшее зло, чем смерть пяти» мне кажется неочевидной.

[Владимир М.]

Материя поступка у радистки не меняется из-за ребёнка, но странно называть смертным грехом такой грех, когда не согрешить мог бы только святой (да и не каждый). Мы же не можем требовать от человека выдающейся святости? Значит, в такой ситуации странно говорить о смертном грехе, какой ни была бы материя.

Что же получается, Вы вводите новое условие совершения смертного греха (по крайней мере, для отдельных случаев)? Помимо серьезности материи, осознанности и добровольности, еще и наличие выдающейся святости?

[Дмитрий]

Отсутствие . Я неловко выразился, но смысл там, мне кажется, понятен, редактировать не буду .

[Владимир М.]

Отсутствие .

Почему? Наличие к моменту совершения действия. Вы ведь утверждаете, что только выдающийся святой может избежать греха, а потому, мол, грех не смертный. Следовательно, чтобы он был смертным, требуется выдающаяся святость, поскольку, с Вашей точки зрения, совершения противоположного грезу поступка мы можем требовать лишь от святого.

 

Я неловко выразился, но смысл там, мне кажется, понятен, редактировать не буду

.Не то что неловко, а, как бы это сказать, богословски оригинально.

[Дмитрий]

Отсутствие .

Почему? Наличие к моменту совершения действия. Вы ведь утверждаете, что только выдающийся святой может избежать греха, а потому, мол, грех не смертный. Следовательно, чтобы он был смертным, требуется выдающаяся святость, поскольку, с Вашей точки зрения, совершения противоположного грезу поступка мы можем требовать лишь от святого.

 

Мы сейчас обсуждаем конкретную ситуацию: невыдачу штирлица ценой мучительной смерти собственного грудного ребёнка на глазах матери. В такой ситуации для матери не согрешить - уровень святости. Следовательно, назвать её грех смертным (не по материи, а, так сказать, по степени вины) мы, я думаю, не можем. Ну и да, если ьы она раньше являла дары высокой святости, то и спрос был бы соответствующим.

Но я беру только с точки зрения степени вины. А так-то да.

[Елена Томина]

Не известно )) Известно, что он любит Христа. А второй - не просто атеист, но и богохульник.

Ага, стало быть, католик станет мучеником и за ним забронировано место в раю, а второму явно требуется время для покаяния

Но, вообще, друзья мои, не вижу особого смысла разбирать сии абстрактные построения. Во-первых, Дмитрий прав, мы, действительно, не знаем, на что нас подтолкнет подсознание), а, во-вторых, нам в лучшем случае известен (и то не наверняка) непосредственный ближайший результат нашего действия/бездействия, не больше. (Ну, предположим, спасая пятерых мы спасаем четверых серийных убийц и одного, вообще, орка)).

[Владимир М.]

Мы сейчас обсуждаем конкретную ситуацию: невыдачу штирлица ценой мучительной смерти собственного грудного ребёнка на глазах матери. В такой ситуации для матери не согрешить - уровень святости. Следовательно, назвать её грех смертным (не по материи, а, так сказать, по степени вины) мы, я думаю, не можем. Ну и да, если она раньше являла дары высокой святости, то и спрос был бы соответствующим.

Ну так значит, святость матери - это, по-Вашему, условие того, чтобы грех стал смертным в случае его совершения, разве не так?

[Дмитрий]

Получается, в данном конкретном случае, да. Но я же сам термин произвольно использую.

[Владимир М.]

Получается, в данном конкретном случае, да.

Но это же новшество. Есть три условия совершения смертного греха и всё.

 

Но я же сам термин произвольно использую.

Ну как произвольно? Есть понятие ординарерй святости, под которой понимается нахождение человека в состоянии благодати, когда он не совершает никакого смертного греха. Есть экстраординарная святость (такие термины использует Лигуори, согласно французскому переводу), когда человек еще и стремиться к стяжанию всякой добродетели, к совершенству. Очевидно, Вы имеете в виду второй вид святости или даже ее высшие проявления.

[Дмитрий]

Термин смертный грех. Исключительно в смысле степени вины. На правах дилетанта.