Apostolis

[Maxim Bulava]

Вот эта одинаковая для всех епископов власть была дана Апостолам через Петра?

Да, при правильном понимании "дана через Петра". Смысл выражения в том, что совершать апостольское служение апостолы могли только в общении с Петром. Он не в том, что Петр делегирует апостолам свою власть или как-то их "рукополагает".

[Гость Алексей 1976]

А их кстати не победи Папы консиллиаризм скорее всего не было бы.

 

Были бы; Запад к тому времени уже давно... "засосала опасная трясина" (с) развития товарно-денежных отношений, ну и соответственно деградации веры. Ещё за 200 лет до этого Франциск был потрясён безверием тогдашних итальянцев.

[Pawlo]

Яркий материал к размышлению. Статья "Власть Ключей" из Католической Энциклопедии (Нью-Йорк, 1910).

 

Вы ее сами для себя переводите или имеете рускую ваерсию?

[Хараим]

 

Да, при правильном понимании "дана через Петра". Смысл выражения в том, что совершать апостольское служение апостолы могли только в общении с Петром. Он не в том, что Петр делегирует апостолам свою власть или как-то их "рукополагает".

Замечательно. Т.е. в этом выражении "ключи" - это власть епископов, переданных же Апостолам означает "делегированная Апостолам поелику они согласны с Петром".

 

Теперь о преемниках. Всем преемникам Пётр передавал те же ключи и на тех же условиях, что и апостолам. Верно? Кроме одного Лина. В такой фразе: "Пётр передал ключи Лину" какой смысл будут иметь "ключи" и какой смысл будет иметь выражение "передал"?

[Drogon]

Про консиляризм и Непорочное Зачатие - не в этой теме!

[Maxim Bulava]

Да, вот такой вот он, "консенсус патрум" по данному вопросу, что поспешил заранее признать Максим, но признать вовсе не в той форме, что часто цитируемые Григорий и Максим Исповедник, оказывается, "нечасты".

Вы сначала выдумали за католиков утверждение, а потом его опровергли. Кто из католических богословов утверждал, что консенсус патрум есть относительно смысла ключей? Есть консенсус патрум относительно верховенства Петра. А уж объясняется ли оно тем, что он один получил ключи власти (Оптат, Амвросий, Максим, Григорий, который Великий, н-ное количество восточных отцов, которые упоминают ключи только в контексте избранности Петра и только рядом с ним) или тем, что он - Камень Церкви (только ленивый из отцов про это не сказал) - это, по моему скромному суждению, без разницы.

[Гость Алексей 1976]

Вы ее сами для себя переводите или имеете рускую ваерсию?

 

Сам. Но почему только для себя?

[Maxim Bulava]

Замечательно. Т.е. в этом выражении "ключи" - это власть епископов, переданных же Апостолам означает "делегированная Апостолам поелику они согласны с Петром".

Как делегированная? Я же только что написал, что она как раз не делегированная.

Теперь о преемниках. Всем преемникам Пётр передавал те же ключи и на тех же условиях, что и апостолам. Верно?

Преемникам апостолов-епископам, поставленным еще при его жизни? Да, верно.

Кроме одного Лина.

Да с чего вдруг? Если предположить, что Лин был поставлен в епископы еще при жизни Петра, то при жизни Петра он обладал епископской властью ровно на тех же основах, что и прочие епископы и апостолы - он должен был находиться в общении с Петром.

 

А после смерти Петра уже остальные епископы и апостолы должны находиться в общении с ним. А его собственная епископская власть не претерпевает никакого приращения, но осуществляется уже не под условием общения с каким-либо епископом. Содержание власти не меняется, меняются условия ее осуществления. Здесь, при таком прочтении власти ключей, служение главы Церкви ассоциируется не с ключами с точки зрения их содержательной трактовки, а с пользованием ими и контролем за их использованием.

[Drogon]

 

(Вообще, мне будет жаль, если Дмитрий не заметит моего вопроса о Лине и Апостолах, адресованного ему, и перескочит на что-нибудь другое. Мне очень важно услышать его ответ.)

 

Да вижу я Ваш вопрос, вижу. Но идти с Вами по Вашей логической цепочке не буду, поскольку у нее в самом начале изъян. Надо сначала говорить не о разнице смыслов "ключей", а о разнице смыслов "передачи". Для этого нужны разъяснения, а Вы говорите, что разъяснений от меня слышать не хотите...

Зря Вы, все же, не захотели говорить с Максимом о преемстве.

[Гость Алексей 1976]

Но финальный (с т. з. текста статьи почти финальный) аккорд - на десерт!

 

"СХОЛАСТЫ.

 

Богословами-схоластами было тщательно проанализировано точное значение термина.

 

(1) Точка зрения, которая теперь принята всеми, была подробно изложена Суаресом (О покаянии, дисп. XVI). Согласно ему, фраза, как она использована Христом в Его обещании Св. Петру, означает дар церковной власти в её самых широких границах. Эта власть должна быть в каком-то смысле свойственна исключительно Петру и его преемникам на верховном пастырстве; ибо они одни должны обладать ею в полноте. Но она должна осуществляться в должной мере другими членами Богоустановленной иерархии согласно нескольким её степеням. В таком понимании, potestas clavium включает власть сана, а именно власть, осуществляемую относительно Жертвы и Таинства, власть юрисдикции, и власть давать определения в вопросах веры и нравственности. Различные виды власти, дарованные таким образом Церкви, считаются принадлежащими либо к clavis potentioe, либо к clavis scientioe, причём последний из них понимается как власть учить, в то время как другие подразделения власти принадлежат к clavis potentioe. Это различение, однако, является богословской тонкостью, и не вовлечено в само выражение. Как настаивает Франсиско Суарес, Христос, используя форму множественного числа, не намеревался обозначить, что дар является двояким.

 

(2) Значение, придаваемое этому термину более старыми схоластами, однако, отличалось от этого. Они следовали святоотеческому (patristic) преданию, и ограничивали его значение судебной властью, осуществляемой в Таинстве покаяния. Власть ключей, учит нас Св. Фома (Сумма Теологии, Дополнение, 17, 2, на 1-е), является необходимым следствием священнического свойства. Она, фактически, в сущности идентична с властью посвящения и принесения Святой Жертвы на Мессе. Один и тот же дар священства применяется для различных целей в различных Таинствах. Также таким, кажется, было учение Папы Иоанна XXII в хорошо известном пассаже, рассматривающем этот предмет (Экстраваганты, тит. XIV, О значении слов, c. v., Quia quorundam). Это определение, "Clavis est specialis potestas ligandi et solvendi qua judex ecclesiasticus dignos recipere et indignos excludere debet a regno" (Ключ есть особая власть вязать и решить, которой церковный судья должен принимать достойных в царствие, и исключать недостойных), получившее всеобщее принятие в схоластический период (Пётр Ломбардский, "Сентенции", дист. XVIII, Иоанн XXII, место цит., Св. Фома, место цит.), может казаться в действительности включающим юрисдикцию во внешнем суде, так же как и во внутреннем. Но с точки зрения фактов, оно понималось не так. Здесь использовалось различение между clavis potentioe и clavis scientioe. Под clavis scientioe понималась власть священника расспрашивать кающегося и таким образом получать знание о фактической стороне дела; под clavis potentioe - власть даровать отпущение или отказывать в нём. Взгляд, изложенный здесь, недопустим как интерпретация слов Христа. Ибо очевидно (plain), что Он желал даровать ими некие особые прерогативы Петру, в то время как в соответствии с этой интерпретацией, potestas clavium является общей для всех священников".

 

Какой блеск, какой высокий класс! Ранние схоласты следовали святоотеческому преданию, но это недопустимо, поскольку очевидно, что... Как здорово это звучит в свете издевательств Анны и других над моей субъективностью выбора и над критерием очевидности!

 

"Какая месть,

Какая месть -

Аргентина - Ямайка 5:6!"

 

 

Впрочем, да простит меня почивающий в мире George Joyce, автор статьи. Он сказал всё, что ему полагалсь сказать по должности, но не смог или не захотел скрыть то, что видел в истории написанным чёрным по белому. Низкий поклон ему за настоящую (а не "интеллектуальную") честность!

[Maxim Bulava]

Ранние схоласты следовали святоотеческому преданию, но это недопустимо, поскольку очевидно, что... Как здорово это звучит в свете издевательств Анны и других над моей субъективностью выбора и над критерием очевидности!

 

"Какая месть,

Какая месть -

Аргентина - Ямайка 5:6!"

Простите, а вы разве не видите, что эти схоласты в понимании ключей следовали не святоотеческому преданию вааще, а одному из направлений в святоотеческом предании? Ведь автор статьи признает, что существовал набор святоотеческих мнений о ключах именно как об обозначении исключительной и верховной власти Петра.

[Гость Алексей 1976]

Но - господствующему; так сказать, знаменитому консенсусу патрум.

[Хараим]

 

 

Да вижу я Ваш вопрос, вижу. Но идти с Вами по Вашей логической цепочке не буду, поскольку у нее в самом начале изъян. Надо сначала говорить не о разнице смыслов "ключей", а о разнице смыслов "передачи". Для этого нужны разъяснения, а Вы говорите, что разъяснений от меня слышать не хотите...

Зря Вы, все же, не захотели говорить с Максимом о преемстве.

А вот не хочу с Максимом, а желаю с Вами. И Максим, кстати, не про разницу в передаче сперва говорил, а именно об оттенках смысла слова ключи (вернитесь, посмотрите) - я всего лишь ему вторил.

 

Я правильно понял, что "переданные" в случаях со всеми епископами и апостолами отличаются по смыслу от "переданных" в случае с Лином?

Чем?

 

 

И ещё: в какой момент и почему ключи со смыслом административного управления Церковью оказались "переданными" Лину?

 

И почему изо всех преемников - именно к Лину?

[Гость Алексей 1976]

Кстати, в свете будто бы "читанной-перечитанной" (с) Максимом данной статьи интригующее значение приобретают следующие его недавние слова:

 

н-ное количество восточных отцов, которые упоминают ключи только в контексте избранности Петра и только рядом с ним

 

Воля ваша, мм. гг., но в один из этих двух тезисов вкралась "интеллектуальная ошибка" иначе объяснить весьма трудно, как это ключи упоминаются "только рядом с Петром", когда автор статьи повествует, что они редко упоминаются рядом с Петром

[Хараим]

А после смерти Петра уже остальные епископы и апостолы должны находиться в общении с ним. А его собственная епископская власть не претерпевает никакого приращения, но осуществляется уже не под условием общения с каким-либо епископом. Содержание власти не меняется, меняются условия ее осуществления. Здесь, при таком прочтении власти ключей, служение главы Церкви ассоциируется не с ключами с точки зрения их содержательной трактовки, а с пользованием ими и контролем за их использованием.

Почему именно Лин?

[Maxim Bulava]

Но - господствующему; так сказать, знаменитому консенсусу патрум.

Консенсус патрум - это не большинство голосов за какую-то позицию, а это именно согласие отцов по какому-либо принципиальному вопросу, когда богословское мнение становится всеобщим убеждением.

 

Я бы даже поставил под сомнение само мнение о преобладании позиции "власть ключей - власть отпускать грехи" ( в отличие от "власть вязать и решить - власть отпускать грехи"). Мое знакомство с самими отеческими писаниями и богословской литературой не позволяет сделать такого вывода.

 

Однако если бы я вдруг оказался тут неправ, все равно никакого консенсус патрум относительно власти ключей как олицетворения силы отпускать грехи не возникает.

[Гость Алексей 1976]

Консенсус патрум - это не большинство голосов за какую-то позицию, а это именно согласие отцов по какому-либо принципиальному вопросу, когда богословское мнение становится всеобщим убеждением.

 

Что, как на польском сейме - 1 голос против, и дело провалено? Не слышал такого

[Maxim Bulava]

Воля ваша, мм. гг., но в один из этих двух тезисов вкралась "интеллектуальная ошибка" иначе объяснить весьма трудно, как это ключи упоминаются "только рядом с Петром", когда автор статьи повествует, что они редко упоминаются рядом с Петром

Но я свой тезис об этих восточных отцах (начиная со Златоуста) не вычитал из этой статьи и не говорил, что взял его из нее. Автор, например, не упоминает и Амвросия, который цитировался мной. Только что я заметил, что мне его утверждение о редкости упоминания ключей применительно к одному Петру не кажется обоснованным.

[Drogon]

А вот не хочу с Максимом, а желаю с Вами.

 

Вы тогда определитесь, что Вы хотите. Вы задаете мне вопросы, но не хотите, чтоб я разъяснял.

Я не понимаю, как я это должен делать.

 

И Максим, кстати, не про разницу в передаче сперва говорил, а именно об оттенках смысла слова ключи (вернитесь, посмотрите) - я всего лишь ему вторил.

 

Максим понимает смысл передачи, а Вы, по-видимому нет. Поэтому с Вами надо сначала говорить о передаче.

Как Вы понимаете апостольское преемство?

[Amtaro]

Разделил тему. Теперь о спасительности мариологических догматов можно писать сюда - https://catholichurch.ru/index.php/topic/210-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BE-%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8-%D0%B1/page__fromsearch__1

[Maxim Bulava]

Что, как на польском сейме - 1 голос против, и дело провалено? Не слышал такого

Всеобщность убеждения одним противоречащим отеческим мнением не нарушается. Но соединил ключи с одним Петром не один отец и даже не два и не три. И это в условиях, заметьте, когда отцов немного поменьше, чем панов на сейме.

[Гость Алексей 1976]

Но я свой тезис об этих восточных отцах (начиная со Златоуста) не вычитал из этой статьи и не говорил, что взял его из нее. Автор, например, не упоминает и Амвросия, который цитировался мной. Только что я заметил, что мне его утверждение о редкости упоминания ключей применительно к одному Петру не кажется обоснованным.

 

Возможно. Но Вы, простите, сказали "ТОЛЬКО рядом с ним". Через какие же очки Вы читали святоотеческую литературу? Нет, в том, что читали, и более меня, не сомневаюсь нисколько. Но почему столь странный тезис? Поскольку обвинить Вас в интеллектуальной честности всё-таки стыжусь, вынужден считать, что Вы читали чрезмерно односторонне, подчёркивая одно, и рассеянно пропуская другое.

[Maxim Bulava]

Почему именно Лин?

Не понял. Что почему Лин?

 

"Петька - прибор! - Двадцать! - что двадцать? - а что прибор?"

[Maxim Bulava]

Возможно. Но Вы, простите, сказали "ТОЛЬКО рядом с ним". Через какие же очки Вы читали святоотеческую литературу?

У меня, слава Богу, хорошее зрение, и я обхожусь без очков. Я сказал, что есть н-ное количество восточных отцов, которые упоминают ключи только рядом с Петром - то есть вообще не говорят о ключах в связи с другими апостолами. Я опять открыл какой-то секрет?

[Гость Алексей 1976]

Аа, так вот оно что ! А в ментальной резервации сухом остатке был тезис о том, что есть другое н-ное количество, говорящее о ключах без связи с Петром? Тогда понятно, был неправ.