Apostolis

[Maxim Bulava]

Во-первых, это не выдумка и не подлог, а ошибка. Во-вторых, в этой теме никто на "Против Иовиниана" не ссылался, к чему Вы вспомнили об этом?

Почему, я косвенно ссылался, когда говорил об Иерониме: "чтобы учреждением главы уничтожить повод к расколам". Я правда, не знаю, на эти-то слова, читая опус Иеронима, обратил внимание Аркадий или нет?

[Drogon]

Почему, я косвенно ссылался, когда говорил об Иерониме: "чтобы учреждением главы уничтожить повод к расколам".

 

Не думаю, что он станет опровергать эти слова.

[Хараим]

Во-первых, это не выдумка и не подлог, а ошибка. Во-вторых, в этой теме никто на "Против Иовиниана" не ссылался, к чему Вы вспомнили об этом?

 

А я всё жду, когда Вы поделитесь своими достижениями в богословии и прокомментируете - как апостолы могли получить ключи от преемников Петра, как Вы изволили выразиться вон там:

"Я согласен с тем, что ключи переданы Петру и, соответственно, его преемникам. А через них Апостолам и их преемниками, находящимся с ними в единстве."

[Хараим]

 

Почему, я косвенно ссылался, когда говорил об Иерониме: "чтобы учреждением главы уничтожить повод к расколам". Я правда, не знаю, на эти-то слова, читая опус Иеронима, обратил внимание Аркадий или нет?

Нет. Дмитрий понял, о чём я.

[Хараим]

Вот видите, это Вы сразу уловили, а "через кого Апостолы получили ключи" никак не можете понять, несмотря на неоднократные пояснения. Или не хотите понять?

 

Я отлично понимаю, от Кого получили все апостолы ключи: от Господа нашего Иисуса Христа. Безо всякого посредничества Петра.

 

А от Вас я пытаюсь добиться пояснения к Вашим словам:

 

ключи переданы Петру и, соответственно, его преемникам. А через них Апостолам и их преемниками

 

Скажите просто "да" или "нет". "Через них" в Вашей фразе обозначает преемников Петра?

[Maxim Bulava]

А я всё жду, когда Вы поделитесь своими достижениями в богословии и прокомментируете - как апостолы могли получить ключи от преемников Петра, как Вы изволили выразиться вон там:

"Я согласен с тем, что ключи переданы Петру и, соответственно, его преемникам. А через них Апостолам и их преемниками, находящимся с ними в единстве."

Это же опечатка - лишняя концевая "и". Если уж Вы по смыслу не догадались, то должны были обратить внимание на "их преемниками" (приписываемый Вами смысл предполагал бы "его преемниками") и "находящимся".

[Drogon]

Нет. Дмитрий понял, о чём я.

 

А чего тут не понять - в заграничном издании книги "О Церкви" Е. Волконской не было грамотного корректора и получилось так, что цитата из Иеронима слилась со словами автора. И в таком виде была перепечатана сыном Волконской Александром, у которого я ее взял. И этот случай теперь дает Хараиму повод делать вид, что он лично разоблачил множество католических подлогов.

[Drogon]

Это же опечатка - лишняя концевая "и".

 

А... Вот в чем дело. Опечатку-то я и не заметил... Тогда да, действительно коряво вышло. И чего было поднимать такой крик... Старый слепой человек, пальцы по клавишам не попадают...

[Хараим]

А... Вот в чем дело. Опечатку-то я и не заметил... Тогда да, действительно коряво вышло. И чего было поднимать такой крик... Старый слепой человек, пальцы по клавишам не попадают...

Чепуха. При чём тут опечатка - я её даже не заметил. Меня интересует, кого Вы подразумевали в своей фразе под "через них":

 

"...ключи переданы Петру и, соответственно, его преемникам. А через них Апостолам и их преемникам..."

 

Я нарочно выделил слова, которые прошу прокомментировать, а вы усиленно их не замечаете. Так через преемников Петра переданы ключи Апостолам? Или нет? Если нет, то через кого "через них"?

[Хараим]

И этот случай теперь дает Хараиму повод делать вид, что он лично разоблачил множество католических подлогов.

Опять вздор - это лишь ответ на Ваши требования предоставить Вам отчёт в моих научных достижениях и неуместные аллюзии на них - не более того. В отличие от Вас меня лавры великого богослова и историка Церкви не тревожат ничуть

[Гость Алексей 1976]

Боюсь, что это значит: "переданные Петром другим Апостолам ключи преемникам Апостолов по какой-то причине нельзя получить от Апостолов, а можно получить лишь от преемников Петра". Если это так, образ этих ключей становится столь витиеватым, что...

[Хараим]

Это же опечатка - лишняя концевая "и". Если уж Вы по смыслу не догадались, то должны были обратить внимание на "их преемниками" (приписываемый Вами смысл предполагал бы "его преемниками") и "находящимся".

Я понял Дмитрия так (из этой фразы), что он считает, будто Апостолы получили ключи через преемников Петра. А Вы как поняли эту его фразу?

[Хараим]

Боюсь, что это значит: "переданные Петром другим Апостолам ключи преемникам Апостолов по какой-то причине нельзя получить от Апостолов, а можно получить лишь от преемников Петра". Если это так, образ этих ключей становится столь витиеватым, что...

Та не то слово, как говорят в Одессе.

[Maxim Bulava]

Я понял Дмитрия так (из этой фразы), что он считает, будто Апостолы получили ключи через преемников Петра. А Вы как поняли эту его фразу?

Апостолы получают ключи через Петра, преемники апостолов - через преемников Петра.

 

Если Дмитрий подтвердит правоту моего понимания, задумайтесь над тем, почему это вдруг у Вас хронически не получается постигнуть его мысль.

[Гость Алексей 1976]

Это значит, что у Апостолов вообще нет преемников, ибо что же это за преемник, которому невозможно передать то, чем владеешь сам?

[Хараим]

Апостолы получают ключи через Петра, преемники апостолов - через преемников Петра.

 

Если Дмитрий подтвердит правоту моего понимания, задумайтесь над тем, почему это вдруг у Вас хронически не получается постигнуть его мысль.

Исключительно потому, что это не выражено в этой фразе явным образом и Дмитрий на протяжении долгого времени отказывался дать пояснения к своим словам.

 

Но подождём, что скажет Дмитрий.

[Drogon]

Апостолы получают ключи через Петра, преемники апостолов - через преемников Петра.

 

Ну да, там две пары - Петр и его преемники; Апостолы и их преемники, соответственно

[Хараим]

Это значит, что у Апостолов вообще нет преемников, ибо что же это за преемник, которому невозможно передать то, чем владеешь сам?

Это вообще отдельная история. Это ещё и означает, что Апостолы ничем не отличаются от преемников Петра - т.е. им нужно было получить от Петра то же, что и епископам. Мне кажется, в этом представлении столько противоречит как реальности, так и логике, что пытаться всерьёз обсуждать это означает включиться в какую-то игру в бисер безо всякого смысла.

[Хараим]

Ну да, там две пары - Петр и его преемники; Апостолы и их преемники, соответственно

 

Значит, Вы верите, что Апостолы получили ключи через Петра?

 

Замечательно, продолжим упражнения в логике. А ключи, которые Пётр передал Лину (единолично) и ключи, которые Пётр передал Апостолам (только всем вместе) - это одни и те же ключи? Или это разные по смыслу ключи?

[Maxim Bulava]

Это значит, что у Апостолов вообще нет преемников, ибо что же это за преемник, которому невозможно передать то, чем владеешь сам?

Это вообще отдельная история. Это ещё и означает, что Апостолы ничем не отличаются от преемников Петра - т.е. им нужно было получить от Петра то же, что и епископам. Мне кажется, в этом представлении столько противоречит как реальности, так и логике, что пытаться всерьёз обсуждать это означает включиться в какую-то игру в бисер безо всякого смысла.

Уважаемые участники,тот и другой, давайте дадим вам время заметить свою ошибку или поусугублять ее. Последнее, конечно же, интереснее.

[Гость Алексей 1976]

Ошибку Вы видите в игнорировании теории "двух комплектов ключей"?

[Хараим]

 

Уважаемые участники,тот и другой, давайте дадим вам время заметить свою ошибку или поусугублять ее. Последнее, конечно же, интереснее.

Бросьте, пойдём по более интересному пути. Валяйте

[Maxim Bulava]

Ошибку Вы видите в игнорировании теории "двух комплектов ключей"?

Какие такие два комплекта? Вы лучше развейте свою мысль, почему при получении власти ключей апостолами через Петра у апостолов не может быть преемников.

[Maxim Bulava]

Бросьте, пойдём по более интересному пути. Валяйте

Так вот Алексей, я надеюсь, сейчас и начнет валять. И вы включайтесь. А потом уж я, как Боброк, из засады...

[Гость Алексей 1976]

А чему они преемствуют, если получают власть от Пап, а не Апостолов? Ничему.