Apostolis

[Maxim Bulava]

А чему они преемствуют, если получают власть от Пап, а не Апостолов? Ничему.

Ну не останавливайтесь, пожалуйста, не останавливайтесь, сделайте свою мысль ярче, красочней. Нет, я-то её понимаю. Я уже по отдельным оговоркам Аркадия понял, что еще чуть-чуть, и приплывем. Но кто-то из читателей все же может не понять.

[Хараим]

Так вот Алексей, я надеюсь, сейчас и начнет валять. И вы включайтесь. А потом уж я, как Боброк, из засады...

У меня пока более любопытная тема наметилась - я подожду, пока мне Дмитрий ответит про Лина и Апостолов.

 

Только, Дмитрий, умоляю - без патриналистического тона: я не спрашиваю Вас разъяснений в католическом учении. Я предлагаю Вам вместе со мной пройти по логической цепочке с этими ключами.

[Гость Алексей 1976]

Ну не останавливайтесь, пожалуйста, не останавливайтесь, сделайте свою мысль ярче, красочней. Нет, я-то её понимаю. Я уже по отдельным оговоркам Аркадия понял, что еще чуть-чуть, и приплывем. Но кто-то из читателей все же может не понять.

 

Да по-моему, давно уже приплыли. Нет никакого преемства ключей у Апостолов, их Пётр и его преемники выдают (делегируют) на подержание (разумеется, по католической доктрине).

[Maxim Bulava]

Да по-моему, давно уже приплыли. Нет никакого преемства ключей у Апостолов, их Пётр и его преемники выдают (делегируют) на подержание (разумеется, по католической доктрине).

Значит, не хотите расцветить свою мысль всеми красками? Ладно. Давайте с наводящими вопросами. В каком смысле епископы называются преемниками апостолов?

[Amtaro]

Так епископы - это "малые Петры" для своих епархий? Кого епископы представляют в своих епархиях - Христа или Петра?

Христа.

[Amtaro]

Зачем нужен догмат, если он не связан со спасением? Апофатический подход понятен: возникает ересь, уводящая верующих от пути к спасению - Церковь указывает на опасность введением догмата.

Что за надобность в догмате, который не создаётся для того, чтобы уберечь человека от погибели?

Все догматы связаны со спасением.

Любой отход от истины в сторону чреват для человека погибелью. И если христианин начинает подобно некоторым православным верить в то, что Богородица совершала грехи, то это замутняет его веру и может привести к гибельным для его души последствиям.

[Гость Алексей 1976]

Яркий материал к размышлению. Статья "Власть Ключей" из Католической Энциклопедии (Нью-Йорк, 1910).

 

"Выражение "власть ключей" выведено из слов Христа Св. Петру (Мф. 16:19). Обещание, данное здесь, находит объяснение в Ис. 22, где "ключ дома Давидова" дарован Елиакиму, сыну Хелкии, как символ полной власти в Иудейском царстве. Христос, используя это выражение, явно замышлял обозначить Своё намерение даровать Св. Петру верховную власть над Своей Церковью. Для размышления над этим текстом в его догматическом значении, см. ПАПА; ПРИМАТ. В данной статье нашей единственной целью является дать краткий исторический отчёт о значении, придаваемом этому выражению церковными авторами".

 

Пока всё как по маслу, т. е., по Максиму. Но не будем спешить, продолжение следует

[Maxim Bulava]

Пока всё как по маслу, т. е., по Максиму. Но не будем спешить, продолжение следует

Статья эта всеми читана-перечитана. Из неё можно извлечь именно то, что до вас с Аркадием не доходит - в самое разное время в Католической Церкви отцами и богословами выражение "власть ключей" употреблялось с разными оттенками смысла. Вы бы про преемственность продолжили.

[Гость Алексей 1976]

Да что ж Вы беспокоитесь так? Читана явно не всеми, есть же люди, которые немецкий в школе изучали. Вот с ними скоро и почитаем-с

[Maxim Bulava]

Да что ж Вы беспокоитесь так? Читана явно не всеми, есть же люди, которые немецкий в школе изучали. Вот с ними скоро и почитаем-с

Вы извлечете из нее что-то иное, кроме того что я сказал: что в Церкви всегда выражение "власть ключей", обозначая власть в Церкви, имело различные оттенки смысла?

[Хараим]

 

Статья эта всеми читана-перечитана. Из неё можно извлечь именно то, что до вас с Аркадием не доходит - в самое разное время в Католической Церкви отцами и богословами выражение "власть ключей" употреблялось с разными оттенками смысла. Вы бы про преемственность продолжили.

Помилуйте, что Вы! Как раз я жду ответа от Дмитирия на вопрос о том, разные ключи или одни и те же (по смыслу, Максим, именно по смыслу) передавал (делегировал) Пётр Лину и апостолам.

[Maxim Bulava]

Помилуйте, что Вы! Как раз я жду ответа от Дмитирия на вопрос о том, разные ключи или одни и те же (по смыслу, Максим, именно по смыслу) передавал (делегировал) Пётр Лину и апостолам.

Нет, у Лина брелочек был зелененький, а у апостолов - желтеньких таких оттенков.

 

Это кошмар какой-то.

[Хараим]

 

Нет, у Лина брелочек был зелененький, а у апостолов - желтеньких таких оттенков.

 

Это кошмар какой-то.

Кошмар. Вы говорили об оттенках смысла, которые, по Вашей версии, мне не постичь. Я спрашиваю - один смысл или разный смысл вкладываются в ключи, переданные Петром Лину, и в ключи, переданные Петром Апостолам. А Вы про брелоки... Мудрёная у Вас логика, право слово...

[Хараим]

Так епископы - это "малые Петры" для своих епархий? Кого епископы представляют в своих епархиях - Христа или Петра?

Христа.

Так а при чём тут Пётр?

 

Я ещё могу понять "Духа через Сына", ибо не только Отец и Сын - Одно, но и Дух и Сын - Одно. Но власть Христа через Петра - это уже "занадто": всё-таки Христос и Пётр - разные личности во всех отношениях.

[Amtaro]

Так а при чём тут Пётр?

Пётр - наместник Христа для всей Церкви, а епископы замещают Христа в своих епархиях. Что непонятного?

[Maxim Bulava]

Кошмар. Вы говорили об оттенках смысла, которые, по Вашей версии, мне не постичь.

Вот не надо. Смысл вполне доступный, не для избранных. Но не понимаете, да.

Я спрашиваю - один смысл или разный смысл вкладываются в ключи, переданные Петром Лину, и в ключи, переданные Петром Апостолам. А Вы про брелоки... Мудрёная у Вас логика, право слово...

Вы снова заходите не с того конца. В такой формулировке "ключи" - "х", непонятно что. Ответ в неизвестной системе координат только приведет к усугублению путаницы. Работать имеет смысл с готовым определением (можете оттолкнуться от тех, которые звучали в теме).

[Pawlo]

 

то тогда становится ясной необходимость принятия всех мариологических догматов, которые и были установлены Католической Церковью.

И почему,я понимаю что тут меня могут забросать тапками свои же, догматизация к примеру апокрифов 5 века о Успении имеет отношение к постижению истины?

[Maxim Bulava]

Я ещё могу понять "Духа через Сына", ибо не только Отец и Сын - Одно, но и Дух и Сын - Одно. Но власть Христа через Петра - это уже "занадто": всё-таки Христос и Пётр - разные личности во всех отношениях.

Я ж говорю: Вы зря отказались от разговора о епископском преемстве.

[Хараим]

 

Пётр - наместник Христа для всей Церкви, а епископы замещают Христа в своих епархиях. Что непонятного?

 

Да всё понятно.

[Pawlo]

 

 

До Халкидонского собора было приемлемо использование таких богословских оборотов, которые после него в свете несторианской и монофизитской ереси стало неприемлемо, хотя предшествующие богословы за них и не были осуждены.

Кстати,я уже тут писал, тут надо понимать что нельзя сидеть на двух стульях.Если мы отрицаем примат ,если все епископы равновелики то не могли 2 византийских собора отрезать от Церкви восточных сирийцев,коптов и армян.

[Хараим]

Вы снова заходите не с того конца. В такой формулировке "ключи" - "х", непонятно что. Ответ в неизвестной системе координат только приведет к усугублению путаницы. Работать имеет смысл с готовым определением (можете оттолкнуться от тех, которые звучали в теме).

Вот до того момента, где и каким образом эти смыслы расходятся, я и пытаюсь разобраться. А Вы мешаете, вместо того, чтобы помочь делу.

 

Давайте отталкиваться от готовых определений, прозвучавших в теме. Итак, о заявленных в начале темы словах "ключи Церкви переданные Апостолам" (во множественном числе), - это ключи с какими оттенками смыслов?

 

(Вообще, мне будет жаль, если Дмитрий не заметит моего вопроса о Лине и Апостолах, адресованного ему, и перескочит на что-нибудь другое. Мне очень важно услышать его ответ.)

[Гость Алексей 1976]

"ОТЦЫ.

 

(1) У Отцов ссылки на обещание Мф. 16:19 случаются редко. Почти без вариантов слова Христа цитируются в доказательство власти Церкви прощать грехи. Это применение естественно, ибо за обещанием ключей следуют слова "и что свяжешь на земле" etc. Более того, власть даровать прощение или отказывать в нём може легко быть рассмотрена как отпирание и запирание небесных врат. Эта интерпретация, однако, ограничивает смысл несколько слишком узко; ибо отпущение грехов - лишь один из различных путей, которыми осуществляется церковная власть. Мы имеем примеры такого использования термина у Августина, "De Doctrina Christi", XVII, XVIII: "Quid liberatius et misericordius facere potuit. . .nisi ut omnia donaret conversis. . .Has igitur claves dedit Ecclesiae suae ut quae solveret in terra soluta essent in coelo" (Как мог Он (Христос) действовать щедрее и милосерднее... как не давая всё обратившимся... Итак, дал эти ключи Своей Церкви, чтобы то, что она разрешила на земле, было разрешено на небе" (PL, XXIV, 25; ср. Иларий, "На Мф.", XVI, PL, IX, 1010). Сравнительно редко Отцы, говоря о власти ключей, делали какую-либо ссылку на верховенство Св. Петра. Когда они имели дело с этим вопросом, они обычно ссылались не на дар ключей, а на его должность как камня, на котором основана Церковь. В их ссылках на potestas clavium они обычно имели намерение защитить против еретиков, монтанистов и новациан, присущую Церкви власть прощать. Таким образом, Св. Августин в некоторых пассажах заявляет, что власть вязать и решить была не чисто личным даром Петру, но была дарована ему как представляющему Церковь. Вся Церковь, настаивает он, осуществляет власть прощения грехов. Этого не мог бы делать дар, будучи личным (тракт. 1 на Ин., № 12, PL, XXXV, 1763; Слово CCXCV, в PL, XXXVIII, 1349). Из этих пассажей некоторые христиане-протестанты вывели курьёзное заключение, что власть прощать грехи принадлежит не священству, а коллективному телу христиан (см. Четам в "Dict. Christ. Antiq.", s. v.). Конечно, на это значение не имеется ни намёка. Св. Августин просто обозначает, что власть разрешать должна передаваться через Св. Петра членам церковной иерархии по всему миру. Некоторые Отцы, однако, позаботились отметить, что дарование этой власти одному Петру, отдельно от других Апостолов, означает его первенство над двенадцатью (Оптат, "О донатистской схизме", VII, 3, в PL, XI, 1087). Ориген долго распространяется по этому пункту, но ошибочно учит, что власть, дарованная двенадцати Мф. 18:18, могла осуществляться только с определёнными ограничениями места, тогда как дарованная Св. Петру Мф. 16:18 была вселенского распространения (Толкование на Мф., PG, XIII, 1179).

 

(2) Временами, хотя и нечасто, обещание Христа не ограничивали обозначением власти прощать грехи, но принимали в более полном значении дара власти над Церковью. Так, Св. Григорий в письме к императору Маврикию, после цитирования слов Христа Мф. 16:18-19, пишет: "Смотри, он [Пётр] получил ключи от царства небесного, власть вязать и решить передана ему, забота о всей Церкви и её управлении дана ему [cura ei totius Ecclesiae et principatus committitur (Послания, кн. V, п. XX, в PL, LXXVII, 745)]. Св. Максим в проповеди на праздник Свв. Петра и Павла (PL, LVII, 403) говорит, что Св. Петру был дан ключ власти (clavis potentioe), Св. Павлу - ключ разумения (clavis scientioe). Идея ключа разумения явно выведена из слов Христа фарисеям Лк. 11:52: "вы взяли ключ разумения". Это различение clavis potentioe и clavis scientioe часто повторяется у средневековых авторов, хотя и без ссылки на Св. Павла".

 

https://www.newadvent.org/cathen/08631b.htm

 

Да, вот такой вот он, "консенсус патрум" по данному вопросу, что поспешил заранее признать Максим, но признать вовсе не в той форме, что часто цитируемые Григорий и Максим Исповедник, оказывается, "нечасты".

[Maxim Bulava]

Давайте отталкиваться от готовых определений, прозвучавших в теме. Итак, о заявленных в начале темы словах "ключи Церкви переданные Апостолам" (во множественном числе), - это ключи с какими оттенками смыслов?

Это одинаковая, равная для всех епископов власть.

[Хараим]

 

Это одинаковая, равная для всех епископов власть.

Вот эта одинаковая для всех епископов власть была дана Апостолам через Петра?

[Pawlo]

Вот подождите, я вам ещё и галликанство открою, и апеллянтов...

И Лютера с Кальвином не забудьте!

А их кстати не победи Папы консиллиаризм скорее всего не было бы.