Apostolis

[Maxim Bulava]

Русская фреска XVII. Петр с ключами у райских врат.

[Maxim Bulava]

Очевидно, авторам приведенных изображений не совсем понятна была мысль, что отношение Петра к ключам во всех смыслах ровно то же самое, что и у остальных апостолов.

[Гость Алексей 1976]

Весьма показательно привести также оглавление той части труда Фомы Аквинского, где трактуется о ключах.

 

Сумма Теологии, Приложение.

 

Вопрос 17:

Статья 1. Должны ли быть в Церкви ключи?

Статья 2. Является ли ключ властью вязать и решить etc.?

Статья 3. Два ли ключа, или только один?

 

Вопрос 18:

Статья 1. Распространяется ли власть ключей на прощение вины?

Статья 2. Может ли священник отпускать грех в отношении наказания?

Статья 3. Может ли священник вязать через силу ключей?

Статья 4. Может ли священник вязать и решить по собственному суждению?

 

Вопрос 19:

Статья 1. Имели ли ключи священники Закона?

Статья 2. Имел ли ключ Христос?

Статья 3. Только ли священники имеют ключи?

Статья 4. Имеют ли ключи святые мужи, не являющиеся священниками?

Статья 5. Пользуются ли ключами дурные священники?

Статья 6. Пользуются ли ключами схизматики, еретики, отлучённые, запрещённые и изверженные?

 

Вопрос 20:

Статья 1. Может ли священник использовать ключ, который имеет, по отношению к любому человеку?

Статья 2. Всегда ли священник может разрешить подлежащего ему?

Статья 3. Может ли кто-либо использовать ключи в отношении высшего ему?

[Гость Алексей 1976]

Правда, конечно, в том же Приложении, 40, 6, он пишет о том, что хотя власть вязать и решить была дана всем апостолам, но, чтобы показать некий "порядок" в её осуществлении, сначала была дана одному Петру, чтобы перейти от него на других.

 

Это - специфически католический взгляд, хотя и мягкий. Вообще же, во всей Сумме Теологии, бедный Папа удостоился даже не отдельного вопроса, которых в труде 512, а только отдельной статьи, которых порядка 3000. Конечно, несколько веков спустя, скажем, во времена Буго, невозможно было бы и представить себе подобное непочтение

[Drogon]

Не думаю, что есть смысл отвечать на каждый вопрос, поэтому, чтоб не путаться, попробую дать общий ответ.

 

Прежде всего, и это важно, надо понять, что всякая власть в Церкви идет от Бога, от Христа. Ни у кого никакой собственной, им самим выдуманной власти нет. Поэтому нельзя противопоставлять различные проявления церковной власти. И тем более противопоставлять чьи-то властные полномочия, полученные им от Христа, власти самого Христа.

Христос вручает власть управлять Своей Церковью, ключи от Царствия Небесного и право вязать и разрешать Апостолам. Однако, не всем в равной мере. Мы видим, что обетование Христа несколько отличается от обетования всем Апостолам. В первом присутствуют образы камня, скалы (символ твердого основания, фундамента) и ключей (символ власти). Эти оба образа крепко связанны между собой, и в святоотеческом предании часто упоминаются вместе. Однако, надо помнить, что это символы, а не реальные предметы и поэтому говорить о какой-то «связке ключей» или «двух комплектах» ключей некорректно (если говорить о серьезном обсуждении, а не о попытках блеснуть остроумием).

Оба вышеуказанных символа (камень и ключи) трактуются в святоотеческой традиции, как указания на верховную власть Петра. Поэтому свв. Отцы, говоря о главенстве Петра иногда используют символ камня (напр. Лев Великий, Ефрем Сирин, Григорий Богослов, Иероним, Кирилл Александрийский и др.), иногда символ ключей ( напр. Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, Григорий Нисский, Феодор Студит, Максим Исповедник, Григорий Великий, Амвросий Медиоланский, Игнатий Константинопольский и др.), часто используют оба символа вместе (напр. Феодор Студит и др.), а иногда просто говорят о власти, главенстве или превосходстве Петра, не используя символические образы (напр. Иоанн Златоуст, Софроний Иерусалимский, Василий Великий и т.д.). Есть у свв. Отцев и другие аргументы в пользу верховенства апостола Петра, основанные на других фрагментах Евангелия, но мы их пока оставим в стороне от рассмотрения.

После обетования лично Петру, Христос повторяет слова о праве вязать и разрешать всем апостолам (во главе с Петром), но слова о камне и ключах не повторяет.

Предание говорит нам, что все Апостолы передают свои апостольские функции своим преемникам (епископам) через рукоположение. Причем все Апостолы (как апостолы, как епископы) находятся в равном положении. И передают равную епископскую власть своим преемникам. Апостол Петр, как епископ, имеет туже власть, что и другие Апостолы (епископы). Соответственно и рукоположенные им во епископство, имеют ту же епископскую власть, что и рукоположенные любым другим апостолом. Это так называемое апостольское преемство.

Однако Петр получил от Христа и особую власть, особую роль – быть главой Церкви. И эту полученную от Христа власть он тоже передает. Но передает не через рукоположение. Церковь говорит нам еще об одном виде передачи власти, прерогатив и преимуществ – о преемство по кафедре. Это преемство, как нам известно, и из Предания и из истории, существует для всех Апостолов. Так вот, согласно Преданию, Петр передал свое главенство в Церкви Римской кафедре, которую он возглавлял в последние годы (цитаты из святых Отцов о преемстве по Римской кафедре я приводил ранее, но если нужно могу повторить).

Теперь вернемся к епископам. Чтобы полученное апостольское преемство, т.е. епископская власть, было т.с. актуализировано, законно, епископ должен быть в единстве с Церковью. Т.е. в единстве с поставленным Господом земным главой Церкви, который и олицетворяет собой это единство. Вот в этом единстве епископы и приобщаются «власти ключей», или же получают ее «через Петра», «в Петре», как нам образно говорят свв. Отцы.

Естественно, что эта «передача ключей» отличается от «передачи ключей» от Петра его преемникам по кафедре. Во-первых, при первой передаче не передается главенство в Церкви и каждый епископ в общении с Престолом Петра не становится главой Церкви. Во-вторых, епископ вовсе не обязан иметь апостольское преемство именно от Петра или его преемника по кафедре. Для того, чтобы приобщиться власти ключей (частично) он должен находиться в единстве с Церковью. Видимым знаком этого является его единство с главой Церкви, преемником апостола Петра на Римской кафедре. Чтобы получить власть ключей в всей полноте, епископ должен занять (естественно, законным образом) кафедру св. Петра в Риме.

Соответственно, отвечая Хараиму на его вопрос, ключи, полученные Лином при вступлении на Римскую кафедру имеют нетождественный смысл ключам, полученным епископами, в единстве с Римским Понтификом.

[Drogon]

Вообще же, во всей Сумме Теологии, бедный Папа удостоился даже не отдельного вопроса, которых в труде 512, а только отдельной статьи, которых порядка 3000. Конечно, несколько веков спустя, скажем, во времена Буго, невозможно было бы и представить себе подобное непочтение

 

Почтение выражается количеством статей? Чувствуется преподовательская школа коммунистических времен. Сколько цитат из классиков марксизма-ленинизма должно было быть в реферате по истории, чтобы автора сочли выразившим достаточное почтение к режиму?

[Maxim Bulava]

Предание говорит нам, что все Апостолы передают свои апостольские функции своим преемникам (епископам) через рукоположение. Причем все Апостолы (как апостолы, как епископы) находятся в равном положении. И передают равную епископскую власть своим преемникам. Апостол Петр, как епископ, имеет туже власть, что и другие Апостолы (епископы). Соответственно и рукоположенные им во епископство, имеют ту же епископскую власть, что и рукоположенные любым другим апостолом. Это так называемое апостольское преемство.

 

...Чтобы полученное апостольское преемство, т.е. епископская власть, было т.с. актуализировано, законно, епископ должен быть в единстве с Церковью. Т.е. в единстве с поставленным Господом земным главой Церкви, который и олицетворяет собой это единство.

Прочитайте это, Алексей, внимательно. Фома станет понятнее.

[Гость Алексей 1976]

Так ведь я сам, честно, привёл невыгодное для моей аргументации место. А непонятного тут ничего нет - Фома, собственно говоря, тоже католик, хотя и не так отошедший от изначальной Церкви, как наши современники.

 

Написанное Дмитрием, конечно, понятно, но вся эта теория неприемлема ни для меня, ни, смею сказать, для православных.

 

Неприемлемо приписывать уникальную и неотъемлемую харизму одной линии апостольской преемственности (в практическом воплощении это означает совершенно уродливую ситуацию, когда единство с Лином, выходцем из младшего поколения апостолов принципиальнее, чем с пережившими Петра старшими апостолами).

 

Неприемлемо увязывать эту преемственность с местом (ясно, что Рим старше Иерусалима не потому, что распятие Петра важнее Распятия Христа, и не потому, что храм Св. Петра значимее храма Гроба Господня, а "поелику то был царствующий град", а сейчас он не царствующий).

 

Неприемлемо в особенности, наконец, неизбежно проистекающее отсюда учение о непогрешимости (которое технически вполне понятно, ибо как можно требовать беспрекословного послушания креслу, если нет уверенности, что человек, занимающий его, правоверен; но именно в этой производной ярче всего виден порок изначального тезиса), потому что в истории изначальной Церкви никогда никого не принимали без рассмотрения его исповедания, и Льва I провозгласили говорящим от лица Петра НЕ ПРЕЖДЕ, чем прочитали его послание, и потому, что сам принцип, что некий человек не имеет свободы грешить или заблуждаться, хотя бы в каком-то узком аспекте, выглядит противоречащим всему христианскому учению о человеке.

 

Можно рассматривать это как финальную декларацию в ответ на декларацию Дмитрия. А вопрос с ключами - лишь частный аспект. То, что их понимание исторически эволюционировало в сторону всё большего возвышения папства, достаточно доказано. В то же время, как и всегда у католиков, эволюция идёт не совсем на пустом месте; всегда находится какой-нибудь второстепенный элемент Предания, который потом раздувается, из сравнения эволюционирует в символ, из символа в учение, из учения в догмат... Указание на это первоначальне зерно составляет принципиальный момент обороны (да и нападения) католиков во всех спорах по данным вопросам. De hoc, пожалуй, satis.

[Maxim Bulava]

Я вижу, что Вы до сих пор не понимаете мысль Фомы. Власть ключей в том виде, в котором он ее понимает, тебует юрисдикции для своего осуществления. А юрисдикция сообщается высшей власти по отношению к низшей. А высшая и установленная Богом власть в Церкви - Папа. Нет Папы - нет юрисдикции. А нет юрисдикции - нет власти ключей.

 

Вот у вас нет Папы. Соответственно, по Фоме, нет и власти ключей. Вот так у Фомы и связаны Папа и ключи.

[Гость Алексей 1976]

P. S. Поэтому мы должны это понимать, и не переусердствовать с лобовыми опровержениями - не опровергать, например, что Пётр погребён в Риме, и т. д., да не покажутся невеждам католики защитниками Предания, а мы изобретателями новшеств.

[Maxim Bulava]

P. S. Поэтому мы должны это понимать, и не переусердствовать с лобовыми опровержениями - не опровергать, например, что Пётр погребён в Риме, и т. д., да не покажутся невеждам католики защитниками Предания, а мы изобретателями новшеств.

Поздно. Уже вовсю кажутся. Нормальным, конечно людям.

[Гость Алексей 1976]

Я вижу, что Вы до сих пор не понимаете мысль Фомы. Власть ключей в том виде, в котором он ее понимает, тебует юрисдикции для своего осуществления. А юрисдикция сообщается высшей власти по отношению к низшей. А высшая и установленная Богом власть в Церкви - Папа. Нет Папы - нет юрисдикции. А нет юрисдикции - нет власти ключей.

 

Вот у вас нет Папы. Соответственно, по Фоме, нет и власти ключей. Вот так у Фомы и связаны Папа и ключи.

 

Плохо Вы его читали. Он утверждает, что in essentia власть ключей неотъемлема равно неотъемлемости священства, только "запрещена".

[Гость Алексей 1976]

Поздно. Уже вовсю кажутся. Нормальным, конечно людям.

 

Что надо делать, когда кажется, известно любому мужику, даже и неверующему

[Maxim Bulava]

Плохо Вы его читали. Он утверждает, что in essentia власть ключей неотъемлема равно неотъемлемости священства, только "запрещена".

Хорошо, скажем правильнее - вы не можете ее осуществлять.

[Гость Алексей 1976]

Да, вы не согласны признать осуществление её нами, вот так правильнее.

[Maxim Bulava]

Да, вы не согласны признать осуществление её нами, вот так правильнее.

Не надо окончательно превращать диалог в перебранку. Смысл моего замечания понятен. Вы старались создать впечатление, что у "схоластов" Папа и власть ключей - в разных галактиках. А оказывается, что и у них, если нет Папы, то что есть власть ключей, что нет ее - результат один и тот же.

[Maxim Bulava]

Продолжим приводить некоторые выдержки из святых отцов и древних богословов, говоривших о Петре, а также и о его преемниках в контексте образа ключей.

О чем-то упоминалось выше, но ничего.

Приведем свидетельство святого Игнатия, патриарха Константинопольского, в судьбе которого, осуществляя свою апостольскую власть, принял участие святой Папа Николай. Возвращенный на свой престол, Игнатий писал Папе (перевод Павла Парфентьева):

 

 

"Искусство породило множество врачей для ран и скорбей членов человеческих: из них один исцелял одну болезнь, а другой - другую, используя в своей практике ампутацию или целительные средства. Но для тех [ран и скорбей], которые находятся в членах Христа, Спасителя и Бога нашего, Главы всех нас, и Его Супруги - Кафолической и Апостольской Церкви, Верховный Глава и всесильное Слово, Законодатель, Целитель и Наставник, Бог всех, поставил лишь единственного, превосходного и наикатоличнейшего врача - Твою братскую Святость и отеческую благость. С каковой целью Он сказал Петру, великому и высшему Апостолу, "Ты - Петр" и т. д. И затем "И тебе даны ключи" и т.д. Ибо этими блаженными словами Он, разумеется, дал описание и определение не самому лишь Князю Апостолов, как то думают иные, но передал их через него всем тем, кто, после него и последуя ему, становились высшими пастырями, и наибожественнешими и святейшими понтификами ветхого Рима. И посему, с былых и древних времен, когда появлялись ереси и противоречия, многие из предшествовавших там Твоему Святейшеству и высшему Отцовству, многократно выпалывали и уничтожали злые плевелы, изымали больные члены, пораженные чумой и неисцельные: будучи преемниками Князя Апостолов, подражая его ревности в Вере, в которой он последовал Христу: и ныне, в наши времена, Твое Блаженство достойно осуществляет эту власть, данную тебе Христом"

[Хараим]

Странное дело. Да никто не против тех ключей, которые Пётр получил от Господа.

 

Речь всего лишь о том, что эти ключи, как оказывается, в преимущественном символическом смысле никак не связаны с приматом римской кафедры - вот это для меня и важно в результате этой темы. И ничего другого. И теперь ежели мне кто-нибудь из католиков в доказательство примата про ключи вспомнит - я ему скажу, что он из другой символической системы эти ключи взял, пущай взад положит и не по назначению эти ключи, в которые и Православная Церковь верует, не использует.

[Drogon]

 

Написанное Дмитрием, конечно, понятно, но вся эта теория неприемлема ни для меня, ни, смею сказать, для православных.

 

Ну что ж поделать... Тем хуже для Вас и этих православных...

[Хараим]

И эту полученную от Христа власть он тоже передает. Но передает не через рукоположение. Церковь говорит нам еще об одном виде передачи власти, прерогатив и преимуществ – о преемство по кафедре. Это преемство, как нам известно, и из Предания и из истории, существует для всех Апостолов. Так вот, согласно Преданию, Петр передал свое главенство в Церкви Римской кафедре, которую он возглавлял в последние годы (цитаты из святых Отцов о преемстве по Римской кафедре я приводил ранее, но если нужно могу повторить).

...

Вот. Это я и хотел услышать. Этот особый ритуал, этот "особый комплект ключей" - это именно результат Предания. Т.е. первичным является вера в преимущества Римской кафедры, которая, будучи одним из исходных тезисов, приводит к логическому выводу об особых ключах и особом способе их передачи. Не наоборот. Не ключи (из Писания) приводят к логическому выводу о Римской кафедре, а ровно наоборот.

 

Я уж не говорю о том, что для меня уже давно ясно, что католичество содержит в себе веру в особый вид священства (Папа) и особый вид таинства, которые косвенно изложенный Дмитрием трактат и подтверждают. Но это уже совсем другая тема.

Соответственно, отвечая Хараиму на его вопрос, ключи, полученные Лином при вступлении на Римскую кафедру имеют нетождественный смысл ключам, полученным епископами, в единстве с Римским Понтификом.

Спасибо за ответ. Я это и хотел услышать.

[Гость Алексей 1976]

Не надо окончательно превращать диалог в перебранку.

 

Это не превращение диалога в перебранку, а необходимый антидот, или, по крайней мере, дисклэймер, против элемента антиправославной пропаганды в Ваших выражениях.

[Гость Алексей 1976]

Приведем свидетельство святого Игнатия, патриарха Константинопольского

 

(сам себе на заметку) Надо бы поискать свидетельства святителя Фотия

[Maxim Bulava]

В Vii в., когда распространилась монофелитская ересь, св. Софроний, патриарх Иерусалимский, обратился за поддержкой к Римской церкви. Посланный им к Апостольскому престолу епископ Дорский Стефан (позднее по поручению Папы искоренял монофелитство на территории Иерусалимского патриархата) так обращался к Папе перед собором западных епископов:

 

"В силу первенства Римского Престола, Софроний, архиепископ Иерусалимский прислал меня в Рим обличить заблуждения Феодора Фаранского, Кира и Сергия и добиться их осуждения.

 

Софроний взял с меня обещание на Голгофе исполнить это поручение, я ему обещал и я верно держу обещанное

 

Я желал обличить монофелитство перед знаменитой кафедрой, начальствующей над всеми кафедрами. Я обращаюсь к божественной и верховной кафедре, дабы она совершенно излечила рану. Так поступать изначала со властью привыкла ваша кафедра вследствие своего канонического и апостольского авторитета. Очевидно, что Петр один между всеми получил ключи не только одного неба. Кроме ключей неба, которое он отверзает на счастье верных и закрывает на беду неверных, этому истинному вождю и корифею апостолов было первому дано пасти овец всей Церкви Католической … ему одному было поручено утверждать, когда они поколеблются, своих единомышленников и духовных братьев, потому что предвидение воплощенного Бога ему дало надо всеми ними священническую власть и авторитет"

[Pawlo]

Льва I провозгласили говорящим от лица Петра НЕ ПРЕЖДЕ, чем прочитали его послание,

 

 

Более того многие отцы собора считали Томос криптонестораиснким и признали его правослаиве только после нескольких дней сличения с христологией свт Кирилла

Но с тем что учение о особом преемстве кафедры неизбежно веждет к непогрешимости я несогласен.

[Гость Алексей 1976]

Но с тем что учение о особом преемстве кафедры неизбежно веждет к непогрешимости я несогласен.

 

Оно ведёт к нему в том случае, если требует административного и вероучительного подчинения ЛЮБОМУ "преемнику Петра" без всяких дополнительных критериев.